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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 408, de 10/01/2018
cve: DSCD-12-CO-408
 


CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES

Año 2018 XII LEGISLATURA Núm. 408
PARA LA EVALUACIÓN Y LA MODERNIZACIÓN DEL ESTADO AUTONÓMICO
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JOSÉ ENRIQUE SERRANO MARTÍNEZ
Sesión núm. 2 (extraordinaria)
celebrada el miércoles,
10 de enero de 2018


ORDEN DEL DÍA:

Comparecencias en relación con la evaluación y la modernización del Estado autonómico. Por acuerdo de la Comisión de evaluación y la modernización del Estado autonómico:

- Del señor Herrero y Rodríguez de Miñón (miembro de la ponencia que elaboró la Constitución). (Número de expediente 219/000945) ... (Página2)

- Del señor Pérez-Llorca Rodrigo (miembro de la ponencia que elaboró la Constitución). (Número de expediente 219/000946) ... (Página18)

- Del señor Roca i Junyent (miembro de la ponencia que elaboró la Constitución). (Número de expediente 219/000947) ... (Página33)


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Se abre la sesión a las diez y quince minutos de la mañana.

COMPARECENCIAS EN RELACIÓN CON LA EVALUACIÓN Y LA MODERNIZACIÓN DEL ESTADO AUTONÓMICO. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE EVALUACIÓN Y LA MODERNIZACIÓN DEL ESTADO AUTONÓMICO:

- DEL SEÑOR HERRERO Y RODRÍGUEZ DE MIÑÓN (MIEMBRO DE LA PONENCIA QUE ELABORÓ LA CONSTITUCIÓN). (Número de expediente 219/000945).

El señor PRESIDENTE: Se abre la sesión.

Feliz año a todos. Este un año en el que empezamos en esta Comisión el trabajo específico para el que se constituyó que, como recordarán, es la realización de una evaluación del Estado autonómico y la propuesta, en su caso, de medidas destinadas a su modernización. Es una tarea importante que está generando, como ha sido evidente, una expectación no tanto por los medios, que también, sino sobre todo por lo que los medios representan en esta sala, que es la opinión de la sociedad en su conjunto. Lo hacemos este inicio con la presencia a lo largo del día de hoy de los tres ponentes de la Constitución de 1978, que tenemos la fortuna todavía de poder contar con su experiencia, con su historia y con su conocimiento de la tarea que entonces realizaron y de lo que ha sido su desarrollo a lo largo de estos casi cuarenta años, que culminaremos el 6 de diciembre próximo, con un programa de actuaciones que ellos mismos, los señores Herrero, Pérez-Llorca y Roca, emprendieron hace cuarenta años y de lo que empezaremos a conocer su opinión a día de hoy.

Antes de dar la palabra a don Miguel Herrero, les quiero informar de que el acuerdo de la reunión de la Mesa y portavoces, que se celebró en diciembre pasado, implica que las sesiones que celebraremos en el día de hoy, las exposiciones que tendremos en el día de hoy, se iniciarán con una exposición por el tiempo que estimen oportuno los ponentes; a continuación intervendrán los portavoces de los grupos parlamentarios presentes en la Comisión por un tiempo acordado ya para toda la actividad de la Comisión de cinco minutos por grupo para formular preguntas; y el compareciente responderá globalmente a las preguntas que se le formulen tras la intervención de los grupos que, por cierto, intervendrán de mayor a menor, cerrando, como es lógico, el portavoz del Grupo Popular.

Hoy seré flexible en el control de los tiempos porque la ocasión lo merece y los comparecientes también. Tenemos una jornada no agobiante y, por tanto -insisto-, seré flexible y podrán sus señorías hacer con comodidad las preguntas que entiendan oportunas.

Sin más, doy la palabra a don Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón.

El señor HERRERO Y RODRÍGUEZ DE MIÑÓN (Miembro de la ponencia que elaboró la Constitución): Gracias, señor presidente.

En primer lugar, permítame que dé las gracias a esta institución, a esta Comisión y a su Mesa por haberme convocado a esta reunión informativa. Para mí, que fue el mayor honor de mi vida participar de manera muy activa en la redacción de la Constitución vigente, es un honor igualmente grande participar en la sede de la soberanía nacional en los trabajos preparatorios a su reforma.

El honor se solapa con el regusto de venir a una casa donde he pasado muchos años, diecisiete años, que son probablemente los más importantes de mi vida, aunque no hayan sido los más gratos siempre y han sido bastante trabajosos y volver a esta casa en la que tengo tantos recuerdos, en la que he dejado tantos amigos y en la que hay tantas cosas que sigo compartiendo, me llena de satisfacción.

Esta Comisión tiene por objeto, como ha dicho el presidente, evaluar lo que viene denominándose por algunos expertos -concretamente estoy pensando en el profesor Cruz Villalón-, la constitución territorial española. Ahora eso no cabe duda de que se inserta dentro de los trabajos preparatorios de una eventual reforma de la Constitución, por lo cual yo creo que es conveniente decir dos palabras sobre esta piedra básica. Creo que la reforma de la Constitución, si en su momento se acuerda y procede, es posible y deseable. Es posible porque lo prevé la propia norma fundamental en los artículos 166 a 168, pero es deseable si alguna vez se reforma por los defectos que pueda tener, no alegando simplemente su antigüedad, porque es claro que entonces habría también que someter a plebiscito inmediatamente el Código Civil y la mayor parte de nuestro ordenamiento jurídico y el de todo país civilizado que se caracteriza por tener normas notablemente estables y, en consecuencia, notablemente añejas.

Si no es por su antigüedad y es por sus defectos, la Constitución puede y debe ser reformada si la reforma es concreta, es decir, si se sabe qué se quiere reformar y para qué se quiere reformar, y no


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reformar en abstracto, que equivale a no reformar, además si la reforma es consensuada, es decir, pactada. La gran virtud de la Constitución de 1978, y se ha dicho hasta la saciedad, es que fue una Constitución consensuada, y ha seguido siendo consensuada en su desarrollo fundamental. El bloque de constitucionalidad es una normativa consensuada y eso le ha dado estabilidad, y es lo que diferencia nuestra Constitución vigente de toda la historia constitucional española. Por cierto, no está mal de vez en cuando defender la historia constitucional española. Cuando se dice que aquí ha habido gran inestabilidad constitucional, hay que recordar que Francia tiene diez constituciones más en el mismo periodo de tiempo, de manera que nosotros somos incluso austeros en eso del vaivén constitucional, pero, en fin, ya que llegamos a una solución de mayor estabilidad en 1978, conviene que las reformas que se introduzcan y las mejoras que se añadan deben también todas ellas ser pactadas. Esta serie de condiciones, la concreción y el pacto, se extienden a todo el bloque de constitucionalidad y, en consecuencia, también a lo que ahora vamos a tratar más detenidamente, que es la evaluación y eventual reforma de la llamada constitución territorial.

Quiero hacer una última precisión. Todas las reformas que se hagan, todas las evaluaciones que previa a la reforma se hagan deben moverse dentro de la legalidad, es decir, es impensable desde mi punto de vista una reforma extralegal, una reforma paralegal, porque en ese caso no sería reforma, sino ruptura y destrucción del orden constitucional. No se puede desde fuera de la Constitución reformar la Constitución y no se puede desde fuera del Pacto constitucional tratar de hacer otro pacto, porque es otro pacto carecería de legitimidad y de credibilidad.

El título VIII de nuestra Constitución es, sin duda, la parte más criticada de la misma. Unos porque lo consideran excesivo y otros porque lo consideran escaso, pero todos los españoles, incluso los que no saben nada del tema, lo critican acerbamente y cuanto menos saben más acerbamente lo critican. ¿Pero por qué se critica tanto el título VIII? Porque tiene un defecto fundamental, que es que no establece un sistema, sino que contiene normas procesuales para llegar a un sistema, normas procesuales que en gran parte nunca se han cumplido, sino que se han sustituido por otras, y después insistiré en ello. En todo caso, dejan un vacío grande porque el proceso no es el sistema, es lo que sirve para llegar al sistema. Gran parte de las normas del título VIII están ya fuera de lugar, son obsoletas, y si sirven para algo, es para introducir cierta confusión.

Dicho esto, voy a referirme al origen del título VIII y a su balance, que es positivo, aunque también tiene aspectos negativos, y a cuáles pueden ser las vías para mejorarlo. El origen del título VIII está en la reivindicación autonómica de Euskadi y de Cataluña. Sin la reivindicación autonómica de Euskadi y de Cataluña no hubiera habido reivindicaciones autonómicas en 1978 ni hubiera habido Estado de las autonomías, pero había una fuerte reivindicación autonómica en los últimos años del régimen anterior, en formas a veces muy acres y violentas, porque había dos sentimientos identitarios muy frustrados en Euskadi y en Cataluña, y eso dio lugar a que los constituyentes, e incluso el rey don Juan Carlos I en su discurso inaugural de las Cortes en 1977, señalasen que había que atender a las reivindicaciones de todos los pueblos para el respeto de sus identidades, de sus culturas y de sus instituciones. De hecho, cuando los constituyentes abordamos la redacción del título VIII, la verdad es que lo que tuvimos presente sobre todo fue la situación de Euskadi y de Cataluña. A ello se añadió poco después la reivindicación gallega, donde también existía desde siempre -y además presidida por nombres muy señeros en el ámbito cultural- un movimiento identitario prenacionalista o incluso nacionalista.

Ahora bien, lo cierto es que lo que se ideó para dos o tres comunidades después se generalizó. Se generalizó por razones políticas, que serían muy discutibles y que no es el caso desentrañar ahora, y por razones técnicas, porque los juristas de formación administrativa han sido capitales en la construcción de la teoría del Estado constitucional en España. Yo siempre he dicho en foro público y por escrito reiteradamente que la deuda que la Constitución española tiene hacia los administrativistas es inmensa. Los mejores constitucionalistas españoles han sido los administrativistas. Si aquí hay algún profesor de Derecho Constitucional, esto lo tomará a mal, pero la verdad es que reconocerán en el fondo que es cierto. Sin embargo, todo tiene su precio y los administrativistas no concibieron -a lo mejor es un defecto que siguen teniendo muchos estudiosos del Derecho Administrativo- que pueda haber una realidad fuera del Aranzadi y de los esquemas de los manuales de Derecho Administrativo y, claro, eso también tuvo malas consecuencias. Se generalizó lo que se había ideado fundamentalmente para Cataluña a diecisiete comunidades. Tan se generalizó que en los primeros proyectos del Partido Nacionalista Vasco para Euskadi, Euskadi era una confederación de cuatro territorios históricos. -Digo cuatro porque lo dijeron con esa misma intención-. Se forzó a que el Estatuto de Euskadi imitara al Estatuto catalán y eso se


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consideró que era un gran acierto. -Yo creo que no lo fue pero, en fin, el caso es que se hizo así y esa fórmula se generalizó-. ¿Qué ocurrió? Que cuando la clase política y jurídica se dio cuenta de que el remedio de la complicación que suponían tres autonomías no se limitaba multiplicándolas por diecisiete, sino que se aumentaba, se quiso capitidisminuir y homogeneizar a todas las autonomías. Hubo los pactos de 1981, a los que después me referiré, y desde luego la frustrada Loapa. Con esos elementos es con lo que después la doctrina y la jurisprudencia del Tribunal Constitucional y una serie de transferencias parciales y de leyes sectoriales han ido configurando nuestro Estado autonómico. Es decir, el origen es bastante caótico -confesémoslo- y, ahora bien, el balance ha sido positivo. En general, el Estado de las autonomías tiene un balance positivo. Para sintetizar este balance en una frase de raíz orteguiana, yo diría que ha convertido lo que era una España provinciana en una España provincial, con todo lo elogioso que tiene el calificativo de provincial, esto es, el Estado de las autonomías tiene un balance positivo.

El artículo 37 de la Constitución sintetiza nuestra organización territorial sobre la base del municipio, de la provincia y de las comunidades autónomas. Vamos a ver, dicho después de lo del balance positivo, cuáles son los problemas que en esos tres escalones -municipal, provincial y autonómico- plantea nuestro modelo. Empezando por los municipios, en España hay más o menos unos 8000 municipios, de los cuales 7000 tienen menos de 20 000 habitantes, lo cual plantea un grave problema de todo tipo, porque esos municipios no tienen recursos ni económicos ni demográficos ni de ningún tipo para mantener una existencia autónoma, como parecería lógico, dada la garantía de su autonomía establecida en la propia Constitución. Ante esa situación, como todos los españoles llevamos en el fondo de nuestro espíritu una tentación del cirujano de hierro, que las cosas se arreglan por las bravas, pues si hay tantos municipios, reduzcamos su número. Eso tendría su coste, porque los municipios convierten el espacio en lugares concretos, con una propia identidad, y sirven para fijar la población en el territorio. Claro, si a un momento de despoblación de grandes áreas de España -concretamente, en las dos Castillas, en Aragón y en la cornisa Cantábrica que yo conozca; a lo mejor en otras partes que conozco menos también, pero en la cornisa Cantábrica la despoblación es grande, en Aragón es grande y en las dos Castillas es grandísima- se sumase la desaparición de los pequeños municipios, la situación sería grave porque se crearía un inmenso vacío espacial.

No nos engañemos, los vacíos espaciales en época de grandes migraciones -esta es una época de grande migración, probablemente la mayor que ha habido en la historia del planeta- atraen poblaciones exógenas que pueden cambiar radicalmente la identidad del país. Es decir, no es lógico que se mantenga indefinidamente una Castilla-La Mancha o una Castilla la Vieja despoblada cerca de áreas que bullen de población joven, lo cual quiere decir que habrá que tratar ese exceso de población en determinadas áreas como sea conveniente a la dignidad de sus habitantes, pero lo que es absurdo es considerar que el remedio de esa superpoblación en determinadas zonas del planeta debe tener, como consecuencia, un trasvase de población radical hacia la península ibérica. Pues bien, la desaparición de los lugares y la conversión de lo que eran lugares en un espacio desértico es un imán hacia migraciones incontrolables. Como eso ha ocurrido a través de la historia de manera indefinida, es absolutamente necio negar que eso pueda ocurrir ahora. No me gusta poner remotos ejemplos históricos porque hay quien dice que peco de historicismo, pero el Estado visigótico era el Estado más avanzado en sus años, es decir, en el siglo V o VI. ¿Por qué desaparece el Estado visigótico? No, por la batalla de Guadalete, como aprendíamos en enseñanza primaria -cuando entonces se enseñaban cosas-, sino que desapareció porque se despobló, y entonces hubo un trasvase de población desde el norte de África hasta la cornisa cantábrica.

¿Cuál es el remedio para tratar a esos 7000 municipios de población inferior a 20 000 habitantes y población decreciente? Porque la despoblación no se ha detenido, es decreciente. Sin duda, puede haber remedios paliativos y ahora mismo todas las administraciones, tanto la estatal como las autonómicas, están fomentando ciertos sistemas de recuperación de población en pequeños municipios, pero eso puede ser, si es que lo es, un remedio a más largo plazo. Por de pronto, lo que sí convendría hacer es no fusionar los municipios, pero sí los servicios municipales. Desde que yo dejé la política en esta casa el año 1993, he trabajado como letrado mayor y ahora como consejero en el Consejo de Estado; siempre en la Sección tercera, que ha tenido a cargo los asuntos de interior y de Administración local. Por experiencia de muchos cientos de expedientes, he visto la situación de menesterosidad administrativa que tienen muchos de esos pequeños municipios a la hora de formar un expediente en debida forma. Eso lo arreglarían los cuerpos nacionales de Administración local -en su día muy prestigiosos, después erosionados y luego medio restaurados-, que sería el instrumento adecuado. Como sería imposible tener un secretario de Administración local para cada uno de los pequeños municipios, creo que lo que sí se


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podría hacer, de la misma manera que se ha hecho la concentración escolar -tal vez antes de tiempo-, es la concentración de servicios. Un secretario de ayuntamiento podría y debería -en algunos casos lo hace, pero debería hacerlo más- atender la secretaría de varios pequeños municipios. Lo que es imposible es dejar las funciones burocráticas de esos pequeños municipios en manos absolutamente inexpertas, que lógicamente tienen que serlo pues no todos los vecinos tienen por qué tener una formación jurídico-administrativa.

Mi primera propuesta es la fusión de servicios, no de municipios, pese a lo que suele decirse y, en segundo lugar, la rehabilitación y revivificación de los servicios de tutela e inspección de la Administración local, para lo cual puede encontrarse una objeción en la interpretación que el Tribunal Constitucional ha dado reiteradamente de la autonomía local, pero también es verdad que la doctrina del Tribunal Constitucional puede cambiarse por el propio tribunal por la vía del artículo 13 de su ley orgánica. El Tribunal Constitucional, como uno de los más importantes organismos del Estado, no cabe duda de que tiene que ser sensible a las necesidades de la realidad.

Esta es mi opinión sobre los municipios españoles y concretamente sobre los municipios pequeños. Pasamos a la provincia. La provincia, objeto de una garantía constitucional en el artículo 41 de la Constitución, es hoy una de las instituciones más criticadas por la opinión no solo política, sino a veces económica o pseudo técnica. La provincia debe mantenerse. Hay tres tipos de provincia en España, aparte de las archipielágicas, porque Canarias y Baleares tienen una estructura especial y necesitan un tratamiento especial. Por una parte, están las provincias vascas, que yo siempre he dicho que no son provincias, sino fragmentos de Estado, y no hay más que ver su estructura y sus competencias, pues no se parecen en nada a las provincias de régimen común e incluso quienes critican la institución provincial, por prudencia -muy lógica y muy elogiable- no critican o no extienden su afán antiprovincial a los territorios vascos. En segundo lugar, están las provincias de régimen común y, en tercer lugar, están las provincias catalanas. El origen de la provincialización de Cataluña era malintencionado. Hay un libro por ahí muy bien hecho por un historiador y geógrafo, cuyo nombre no tengo ahora en la punta de la lengua, que señala cómo la provincialización de Cataluña en el siglo XIX se hace para descuartizar el cuerpo político catalán. No cabe duda de que en Cataluña el catalanismo en sus diversas manifestaciones siempre ha reivindicado la supresión de las provincias y la asunción de las mismas por la Generalitat. Ahora bien, lo cierto es que la provincia ha calado, después de ciento cincuenta años de existencia, en la sociedad, no solo en la española en general sino en la catalana también, y la mejor prueba de ello es que la Diputación de Barcelona ha hecho y publicado reiterados estudios que yo he examinado con atención defendiendo la institución provincial, y encargó concretamente un trabajo muy importante al catedrático y después magistrado del Tribunal Constitucional, Gómez-Ferrer, sobre la provincia y la defensa de la misma.

No estoy nada seguro ahora mismo de que el catalanismo de Tarragona, de Gerona, de Lérida y desde luego del de Barcelona, por las cosas que estoy señalando, estuviera dispuesto ahora a renunciar a la institución provincial. Hay uno o dos dictámenes, creo que del Consejo de garantías institucionales o de la Comisión Jurídica Asesora, pero ahora mismo no lo puedo precisar, muy favorables a la institución provincial frente a los intentos de sustituirla por una división de veguerías. Es decir, la provincia ha arraigado por doquier, pese a su origen. Ya la reforma de Javier de Burgos en 1883 no fue tan radical como la francesa que trataba de copiar y atendió mucho a la realidad histórica, geográfica y social antes de hacer el repartimiento provincial, pero, claro, desde entonces acá han pasado muchos años y las instituciones han calado en la sociedad. Y hoy yo creo sinceramente que la provincia es la institución de mayor arraigo. -Las Cortes tienen cosas asombrosas, unos lápices que no pintan. (Rumores.) Perdón, soy yo el responsable porque estaba tratando de escribir encima de un plástico (Risas.) Ahí ven ustedes que los ponentes también somos raros-. Digo que es la institución local de mayor arraigo, y esto ya lo dijo García de Enterría hace muchos años, que el régimen local español se había provincializado. La identidad se encuentra más en la provincia que en el municipio, los recursos se encuentran más en la provincia que en el municipio, tiene mayor entidad la provincia que el municipio, por eso es la principal entidad local. Y también es la circunscripción electoral ideal.

La verdad es que está funcionando notablemente bien como circunscripción electoral y esta es una de las cosas que se reafirmaron en la Constitución después de haberse dicho en la ley electoral provisional de marzo de 1977, que sigue vigente porque todos los reformistas la han mantenido. Fíjense ustedes en cuáles serían las alternativas de otras circunscripciones. Una circunscripción electoral mayor: la comunidad autónoma. Yo creo que la lejanía entre el elegido y el elector aumentaría. No estoy nada seguro de que


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los pequeños electores de Segovia se considerasen mejor representados si tuvieran que elegir en una circunscripción tan amplia y tan extensa como Castilla y León; y no digamos en Andalucía, etcétera. Es decir, la circunscripción más amplia, aparte de otros problemas alejaría al elector del elegido y fomentaría los partidos regionalistas. Pero la circunscripción menor, cuyo límite sería la circunscripción uninominal sobre el modelo anglosajón, tiene tremendos problemas de diseño porque hay siempre la tentación, por el que diseña esas circunscripciones, de tener en cuenta sus intereses electorales concretos, que son inmediatamente criticados por quien tiene o cree tener otros intereses electorales distintos. Eso se vio durante la Primera Restauración y eso se ve en los países anglosajones todos los días, en Estados Unidos y en Inglaterra se critica permanentemente el diseño de circunscripciones electorales que favorecen al candidato conservador frente al laborista o al demócrata frente al republicano; incluso tiene un nombre técnico del que yo ahora no me acuerdo.

Entonces, las alternativas no son buenas, la circunscripción provincial está funcionando adecuadamente; a lo mejor hay que corregir, yo no digo que no haya que corregir el número en la distribución de escaños y que unas provincias están superrepresentadas y otras infrarrepresentadas. Eso es cuestión de la Ley electoral y se puede sin duda reformar cuando se quiera y se sepa reformar. Pero la provincia como circunscripción electoral a mí me parece absolutamente intocable. Hay que darse cuenta de que las elecciones españolas desde el año 1977 a la fecha son las primeras cuyos resultados no han sido impugnados ni por la izquierda ni por la derecha ni por el centro ni por la periferia, y eso no había ocurrido nunca en la historia constitucional española. Si vemos lo que está ocurriendo en democracias tan estables como los Estados Unidos, resulta que en todas partes son impugnadas menos en España, y creo que eso deberíamos tenerlo muy en cuenta antes de tratar de cambiarlo. Ahora bien las provincias, que son criticadas, son especialmente criticadas por su Administración a través de diputaciones provinciales.

Se ha propuesto también la supresión de las diputaciones provinciales. Yo creo que esa supresión es inadecuada porque la diputación es el órgano que permite la supervivencia de los pequeños municipios. Porque esos 7000 municipios de población inferior a 20 000 habitantes son prácticamente subvencionados y administrados desde la diputación provincial. Claro, si no queremos desertizar el territorio suprimiendo los pequeños municipios, si hay que conservarlos, hay que conservar también la institución que, aparte de otras ventajas de identidad provincial, etcétera, sirve para su mejor mantenimiento. Ahora bien, las diputaciones provinciales pueden y deben reformarse, ¿por qué no? Para empezar, su sistema de financiación es inextricable. Eso habría que aclararlo, pero eso depende de la Ley de Régimen Local. Hágase eso bien, pero eso no requiere reformar la Constitución, requiere hacer mejoras en la Ley de Régimen Local. En cuanto a la formación de la diputación provincial, yo me atrevería a formular una propuesta: España tiene que ahorrar recursos no solo económicos, sino humanos. No podemos tener una clase política municipal, provincial, autonómica, nacional y de la Unión Europea. Es decir no damos para tanto por grandes que nos creamos. No damos para tanto. ¿Qué ocurriría si la diputación provincial se compusiese de los diputados autonómicos elegidos en cada provincia que desempeñasen las funciones autonómicas y las funciones provinciales, lo cual estoy seguro que no sería una carga de trabajo extenuante, pero supondría una muy notable reducción de personal y de economía? Eso tendría además una gran ventaja que sería vincular más la autonomía a la provincia y viceversa. Eso ya se propuso en su momento y fue uno de los primeros proyectos que se manejaron en la elaboración de lo que después fue el primer Estatuto de Autonomía vasco. Eso se desechó por razones más políticas que de otro tipo, pero dejando aparte el tema vasco, yo creo que las diputaciones del régimen común, que son las restantes incluidas las catalanas, podrían mejorar su vinculación con la autonomía, su gestión más eficaz de su función provincial y ahorrar una notable cantidad de energía, de dinero y de personal si fueran los diputados autonómicos elegidos en cada provincia los que formase la diputación en vez de hacer esa elección de segundo grado entre municipios que es difícil de entender.

Pasamos al tercer punto: las comunidades autónomas. Para empezar en este tema creo, primero, que hay que asumir que ya existe una asimetría; que la asimetría está incoada en la propia Constitución, y que si las comunidades autónomas son asimétricas es porque el cuerpo de España es asimétrico. Entonces pretender tratar con simetría geométrica lo que no responde a una geometría simétrica, sino a una poliformidad consustancial a nuestra identidad nacional, es erróneo. Hay que asumir que puede y debe haber una asimetría sin que eso suponga un trato desigualitario en las prestaciones básicas de los ciudadanos. Segundo: nos ronda siempre por la cabeza qué ha sido del principio dispositivo. ¿Sigue vigente el principio dispositivo? Es decir, ¿sigue vigente la posibilidad de crear nuevas comunidades autónomas, sea por escisión, sea por fusión? La fusión está expresamente prohibida en la Constitución,


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y no se ha dicho nada de la secesión de nuevas comunidades autónomas. Yo creo que el principio dispositivo, de verdad, nunca existió; y los pactos autonómicos de 1981, a los que después me referiré, terminaron con el principio dispositivo. Es decir, León nunca quiso entrar por las buenas en la Comunidad de Castilla y León, ni Segovia; ni Almería en la de Andalucía. Y por, digamos, necesidades políticas y conveniencia nacional, en esos casos se pasó por encima del supuesto principio dispositivo; e incluso el artículo 144 de la Constitución está expresamente previsto para eso. Yo recuerdo, en las últimas fases de la construcción del Estado autonómico, cuando se discutía si Madrid debía ser una comunidad autónoma o Madrid debía integrarse en la de Castilla-La Mancha, y se decía: lo que hay que hacer, ante todo, es cerrar el mapa autonómico. Ya se había convertido en una especie de expresión mítica: cerrar el mapa autonómico, que uno no sabía muy bien qué quería decir, pero que quería decir que había que acabar con el principio dispositivo. Eso de qué vamos a hacer con el principio dispositivo, yo creo que todo lo que había que hacer para bien o para mal se hizo. No se respetó el principio dispositivo entonces, sino que construyó un mapa sobre la base de un consenso constituyente.

Tercer punto. Yo para la reforma de nuestro sistema autonómico partiría de la negación de la vía federal. No creo que la vía federal sea la conveniente. ¿Por qué creo esto? En primer lugar, porque el federalismo es un concepto muy polémico, con razón o sin ella, para bien o para mal. El federalismo es un concepto de esos que Ortega decía que tienen pico y garras, que levantan ampollas en gran parte de la opinión y entusiasmo en otra parte de la opinión y, a veces, los entusiasmos y las fobias coinciden. Creo que si nos ahorramos el término federal, como nos lo ahorramos ya en el año 1978, damos un gran paso por la vía del consenso, pues es polémico. En segundo lugar, es indeterminado. No se sabe de verdad a qué tipo de federalismo querríamos ir, porque hay muchos federalismos. No se parece en nada el federalismo de Canadá al federalismo de India, el de Australia está reformándose día a día, el alemán ha cambiado de sentido en un par de ocasiones, el suizo no es el austríaco. Cuando se dice que marchemos por la vía federal, nunca precisamos hacia qué federalismo nos dirigimos. Recientemente, en Barcelona ha salido un libro que todavía no he tenido tiempo de estudiar detenidamente, pero he visto que está publicado en Zaragoza por la Fundación Manuel Giménez Abad en 2017. El principal autor es un alemán, Wilhelm Hofmeister, que con bastante información y de una manera bastante aséptica hace una enumeración de federalismos. Hay docenas de ellos y no hay dos iguales, por tanto, en cuanto a la vía federal hay que tener mucho cuidado de iniciarla sin saber exactamente el modelo hacia el que se va, y difícilmente se puede fijar hoy el modelo. Creo que nos bastaría con tener un Estado autonómico mejorado que se llamase Estado autonómico y no llamarse Estado federal. Digo que es polémico, digo que es indeterminado y digo que es costoso. Si las comunidades autónomas se convierten en Estados -aunque sea nominalmente, seguirán el disparatado mimetismo que ha habido en todo nuestro proceso autonómico por el que las comunidades autónomas -todas ellas; se ha imitado al Estado y todas tienen una Cámara -menos mal que no tienen más que una Cámara y no tienen dos- y han reproducido las instituciones secundarias; es decir, todas tienen un Defensor del Pueblo, un Tribunal de Cuentas, una Agencia de Protección de Datos y un Consejo Consultivo. Por cierto, ahora en algunas comunidades se ha eliminado el Consejo Consultivo, porque es muy difícil mantener un consejo consultivo de calidad en una pequeña comunidad autónoma, cuya clase jurídica lógicamente es limitada. En el Consejo de Estado hicimos una vez -de esto hace dos años- un estudio sobre el coste de los dictámenes del Consejo de Estado español y de los consejos de Estado autonómicos. El más barato es el Consejo de Estado español si se divide el presupuesto del Consejo de Estado entre el número de dictámenes que produce. Si se divide eso mismo en cualquier comunidad autónoma, el coste es muy superior; a veces llega a ser diez veces superior.

Si las comunidades autónomas se convirtieran en Estados federados, unidades federadas o como quisiera llamárselas, el fenómeno mimético aumentaría y las instituciones secundarias aumentarían. Yo creo absolutamente primordial ordenar las competencias, que hoy están imbricadas de manera compleja. Creo que habría que prescindir de las competencias compartidas. Mi opinión es que debería haber una sola lista de competencias estatales y las demás que fueran autonómicas, siempre que las competencias estatales fueran lo suficientemente amplias, lo suficientemente rígidas y lo suficientemente inmodificables por la vía del artículo 150.2, que ha sido un sumidero para vaciar de competencias al Estado. Creo que las competencias del Estado tienen que ser del Estado y no deben compartirse ni delegarse y deben ser suficientemente importantes como para que el Estado funcione. Simultáneamente, creo que este sistema de competencias compartidas que consiste en que el Estado aumenta sus leyes de bases hasta tal punto que deja sin espacio a las autonomías es otro disparate. Las autonomías deben tener un ámbito suficiente


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para ejercer sus competencias y estas competencias no deben ser aplastadas por la vía de las leyes de bases o por la vía de las subvenciones directas manejadas por el Estado.

Pasemos al Senado, que es lo que debería coronar en opinión de muchos reformadores, tanto académicos como políticos, el Estado autonómico, llámese o no federal. Reconozco que el sistema del Senado actual no me gusta nada. No me gustó nunca y no me gusta ahora, pero creo que es muy difícil modificarlo. Ha habido intentos de modificarlo, como el que se contenía en un informe del Consejo de Estado -que conste que en ese informe yo no participé y por eso puedo criticarlo sin traicionarme-. El Consejo de Estado hizo en el año 2005 un informe sobre la reforma de la Constitución y, en ese informe, trató de responder plenamente a la Cámara de representación territorial manejando diversos territorios a representar: las comunidades, las provincias y los municipios.

No sé si debe constar en el Diario de Sesiones lo que voy a decir a continuación o no, pero el encargado de hacer esa parte del informe fue el señor don Landelino Lavilla, por quien personalmente yo tengo una amistad fraternal -yo no tengo hermanos y realmente mi hermano mayor en política e incluso fuera de la política ha sido Landelino Lavilla- y de cuya competencia y honestidad creo que nadie duda en España, y su informe es de una asombrosa ingenuidad y buena fe, como corresponde a todo caballero. Antes de redactar este informe hizo una ronda con todos los grupos parlamentarios que entonces tenían presencia en las Cortes, y llegó a la conclusión de que todos los grupos parlamentarios y todos los partidos que lógicamente están detrás de los grupos parlamentarios no estaban dispuestos a apoyar ninguna reforma del Senado que afectara al número de senadores que les correspondían. Dentro de la política de cada grupo parlamentario y de cada partido yo me explico esto, es decir, no estoy haciendo una crítica; lo que estoy señalando es que había una resistencia muy notable a perder determinado número de escaños. Esa es una dificultad muy grave a la hora de reformar el Senado, pero es que hay otras dificultades de mayor calado doctrinal, aunque tal vez de menor importancia práctica. Siempre se dice de tener un Senado como el alemán, una especie de Bundesrat a la española, pero lo primero que surge es el problema de cómo se van a distribuir los puestos en el Bundesrat español. ¿Por población o por extensión geográfica? ¿Va a tener Madrid más senadores que cualquier otra comunidad o va a ser Andalucía quien los tenga? ¿O va a ser Castilla y León?

Combinar los dos criterios de población y extensión geográfica tampoco es nada fácil. ¿Qué va a ser de los hechos diferenciales vasco, gallego y catalán? ¿Las peculiaridades lingüísticas e institucionales van a tener reflejo en la composición del Senado? Tercero, ¿qué funciones va a tener ese Senado? Se dice que el Senado diluiría las tensiones, pero creo que no las diluiría, sino que evitaría resolverlas más bien, porque hay tensiones bilaterales que no mejoran nada incluyéndolas en un foro multilateral. Lo que es bilateral o se quiere que así sea, no se resuelve mejor cuando intervienen diecisiete; se resuelven o se conllevan cuando intervienen los polos de la bilateralidad. De manera que yo creo que el modelo del Bundesrat es inviable en la práctica, hoy por hoy. Lo que sí creo es que para potenciar el papel de coordinación del Senado -que ya se ha intentado, pero habría que intentarlo mejor- convendría introducir, por vía reglamentaria, en el Senado la Conferencia de Presidentes de Comunidades Autónomas. Esta conferencia de presidentes cuando se ha reunido ha resultado eficaz, lo que pasa es que se ha reunido poco porque se reúne cuando quiere reunirla el presidente del Gobierno y eso la hace disfuncional. Sería conveniente que se reuniera automáticamente, que tenga casi una posibilidad de reunión permanente, ya que creo que hoy hay fórmulas telemáticas suficientes para que se pueda reunir con toda celeridad. Esa conferencia de presidentes inserta en el Senado primero, funcionaría mejor; segundo, le daría el Senado una imagen de institución no federal -vamos a huir de ese término, pero si cuasifederal y, tercero, serviría de fermento para convertir al Senado en una verdadera cámara de representación territorial, entendiendo por tal los territorios de las comunidades autónomas.

Hoy sería imposible decir que solamente las comunidades autónomas van a estar representadas en el Senado; eso lesiona muchos intereses, lesiona muchas apetencias y, además, plantea el problema de la distribución de escaños por las razones que antes hemos dicho de la asimetría territorial y demográfica de España. El primer paso sería ese, a mi juicio, insertar la conferencia de presidentes en el Senado, dándole una consistencia temporal más permanente. Y eso se puede hacer por vía reglamentaria.

Voy a acercarme al final. ¿Todo esto cómo se hace? Hay varias fórmulas, la vía más clara es la reforma constitucional. No cabe duda de que si se reforma el título VIII todo esto se puede conseguir y si se reforma el Senado se puede conseguir. Ahora bien, ya he señalado que la reforma constitucional, si procede en su día, debe ser muy detenidamente estudiada y pactada, y lo que creo que es difícil es abrir la reforma del título VIII y no abrir lo demás.


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Hay alternativas a la reforma constitucional; una se llama la mutación constitucional, es decir, mantener los textos cambiándoles el sentido de su funcionamiento. Esta no es una ocurrencia, esto ha sucedido en la mayor parte de las constituciones vigentes. No digamos solo Inglaterra, Estados Unidos ha evolucionado a través de mutaciones constitucionales, el federalismo alemán ha evolucionado a través de mutaciones constitucionales, Austria otro tanto, India otro tanto y ahora está ocurriendo en Australia. La mutación constitucional históricamente ha sido llevada a cabo por diversos cauces, pero modernamente se lleva a cabo por lo que se ha denominado mutación convencional, es decir, mutación por acuerdo de los agentes políticos principales, los grandes partidos, y si los pequeños se suman tanto mejor. Hay precedentes en España, los pactos autonómicos de 1981 y 1992. Ya lo dijo el perspicaz italiano Vandelli y aquí lo avaló García de Enterría, esos pactos autonómicos cambiaron totalmente el procedimiento de acceso a la autonomía y homogeneizaron las autonomías y aumentaron sus competencias, atribuyéndoles competencias legislativas que la Constitución no había previsto. Todo eso se hizo mediante el acuerdo de los partidos políticos. Si hay precedentes, que habrá tenido sus costes y sus inconvenientes, pero también ha tenido sus ventajas -y, prueba de ello, es que ha funcionado cuarenta años con relativo éxito-, tengamos en cuenta esos precedentes para saber que por acuerdo de los partidos, que después se plasma en normas o en prácticas, se pueden hacer importantes mutaciones constitucionales. Por ejemplo, hemos dicho que en el párrafo segundo del artículo 150 de la Constitución se prevé la transferencia de competencias estatales salvo que, por su propia naturaleza no procedan; ahí hay una expresión absolutamente vagarosa que una ley sí podría precisar. Una ley que fuera pactada entre los partidos políticos sería el instrumento de una importante mutación constitucional, nada menos que la derogación del artículo 150.2 en su formulación indeterminada actual. La inclusión de la conferencia de presidentes en el Reglamento del Senado se pueda hacer por vía reglamentaria acordada entre los partidos, y ahí el acuerdo de los partidos sería muy importante porque los presidentes después tienen sus condicionamientos partidistas. Esto podría llegar a hasta introducir -no lo quiero proponer ahora ya que en su momento lo he propuesto en todos los tonos y alguna vez se me hará caso, sino al tiempo- una adicional en la Constitución que resolvería muchas cosas como las que resolvió para el País Vasco en el año 1978.

Para terminar, en todo caso, todas las modificaciones que he propuesto como la modificación de la normativa relativa a los municipios, la modificación de las competencias y administración de las diputaciones, las modificaciones para el Senado, las modificaciones de algunos artículos del título VIII pueden hacerse sin afrontar ahora una reforma formal de la Constitución, pero sí una mutación de la misma, mediante consenso de los agentes políticos.

Con esto, presidente, he terminado mi exposición. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Herrero.

Tenemos cuarenta y cinco minutos para las intervenciones de los grupos y la contestación posterior a las preguntas que le formulen. Por tanto, empezamos, como he anunciado antes, por el Grupo Parlamentario Socialista. Tiene la palabra la señora Lastra.

La señora LASTRA FERNÁNDEZ: Gracias, señor presidente.

Señor Herrero de Miñón, empezó su intervención agradeciendo a esta Comisión la convocatoria, y esta Comisión está muy honrada por su presencia; se lo agradecemos profundamente y no solamente que haya venido a comparecer hoy y a ilustrarnos en muchas cuestiones, sino por todo lo hecho en estos cuarenta años y, sobre todo, porque usted participó en esa ponencia constitucional. Si el Congreso es la casa de la palabra, ustedes, con su ejemplo, han escrito algunas de las más importantes que se pueden pronunciar en democracia que son entendimiento, diálogo y generosidad y usted también lo ha dicho al inicio de su intervención. Por tanto, bienvenido a esta que es su casa, y siempre lo será, y muchas gracias, como he dicho al inicio, por atender la llamada de esta Comisión.

Abrimos hoy un trabajo muy importante, algunos de mis compañeros decían -y coincido con ellos- en que hoy es un día histórico para esta casa y por supuesto para esta Comisión y no podríamos hacerlo con comparecencias más oportunas. Usted da solvencia, experiencia y sentido de Estado, que son tres elementos vitales para que el trabajo que hoy comenzamos cumpla con el objetivo que nos proponemos, que no es otro que mejorar nuestro marco de convivencia para garantizar, al menos, otras cuatro décadas de seguridad y cohesión. Tenemos por delante un trabajo muy importante al que el PSOE concede la máxima relevancia y por eso nos agrada que sea precisamente con ustedes, con los padres de nuestra Constitución, con quienes se abra la puerta al entendimiento y también la puerta de futuro que los socialistas entendemos que tiene que ser esta Comisión. Son ustedes la mejor constatación, además, de


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que no partimos de cero, su exposición ha sido todo un ejemplo y eso es una primera garantía de éxito para el trabajo que estrenamos hoy. Puede que nos separen algunos años pero nos unen los mismos afectos: a España, a la ley y a la Constitución, de la que nosotros como ustedes nos sentimos parte y muy orgullosos. La Constitución pronto cumplirá cuarenta años desde su aprobación -no es una cuestión de antigüedad, como usted decía al inicio de su intervención-, nos ha dado progreso y nos ha aportado una estabilidad inédita en nuestra historia, una estabilidad inédita.

Cuando fueron designados para formar parte de la ponencia constitucional ustedes representaban a sus grupos parlamentarios, a sus formaciones políticas. Hoy forman parte del acervo común de los españoles, como atestiguan esos retratos que presiden esta sala precisamente. Quiero recordar también a los que figuran en estos retratos pero no se encuentran hoy entre nosotros, especialmente -me lo van a permitir- a mi compañero Gregorio Peces-Barba y a Jordi Solé Tura, que fueron los representantes de la izquierda en aquella ponencia y a los que quiero manifestar nuestro homenaje por su aportación al texto constitucional pero sobre todo al espíritu constitucional que tanto necesitamos hoy día.

Hoy tenemos muchos motivos para darles las gracias, mi generación nacida y crecida en democracia les debe mucho -por no decir todo- tanto es así que parece casi un abuso pedirles más pero sé que ustedes practican un concepto generoso de la vida pública y entienden que compartir conocimiento, diagnósticos y posibles soluciones es una responsabilidad que como la generosidad no se extingue con el paso de los años. Las certezas, necesidades y respuestas de 1978 no son exactamente las que tenemos cuarenta años después, tenemos que actualizarlas, tender un puente entre dos siglos y abrir la Constitución a una generación -entre la que me encuentro- que no pudo votar aquel diciembre de 1978 -tenga usted por seguro que lo hubiéramos hecho-. Nadie reforma lo que no quiere, nadie se esfuerza en mejorar lo que no le gusta, solo valorando como valoramos la Constitución se justifica nuestro deseo de mejorarla. Únicamente desde el respeto a lo que somos podemos construir lo que queremos ser. Por eso estamos reunidos esta mañana para hacer balance, al mismo tiempo que nos reafirmamos en el compromiso de ahondar en el marco que nos une para hacer que ese lazo sea más estrecho allá donde parezca aflojarse y vuelva a unirse allí donde se haya desligado. Hemos recorrido cuatro décadas que le deben mucho a nuestra Constitución pero la simple autocomplacencia es tan peligrosa como el inmovilismo que la sostiene en tantas ocasiones. No admitir que en este recorrido se han producido disfunciones -y usted mismo las ha reconocido- es cerrar los ojos a la evidencia. Por eso estamos aquí, para identificar necesidades y proponer soluciones desde la ley, desde el marco constitucional y el consenso, como también decía usted.

Hablaba al inicio de su intervención de que la reforma sería posible y deseable no por su antigüedad sino por los defectos que pueda tener. Compartimos por supuesto muchas de las cosas que usted ha dicho y también esta reflexión que hacía al inicio. Por eso, les pido al resto de los grupos que seamos todos audaces. Nuestro país vuelve a necesitar el mismo coraje político y la misma generosidad que impulsó la Constitución de 1978. Estamos convencidos de que esa misma valentía sigue viva en esta Cámara y a ella apelamos para desear éxito al trabajo que comenzamos porque de su éxito dependerá también en buena medida el futuro del espacio político compartimos, el futuro de nuestro país.

Conocen el alcance de la propuesta que planteamos los socialistas, queremos examinar entre otras cuestiones clave las exigencias del principio de igualdad de todos los españoles en el ejercicio de los derechos y el cumplimiento de los deberes constitucionales, tal y como anunciamos cuando presentamos nuestro plan de trabajo. Queremos analizar el reconocimiento y consecuencias efectivas de las llamadas singularidades, la ordenación de las competencias, el papel del Senado para facilitar la participación de los territorios en la toma de decisiones de ámbito estatal, la interconexión e integración de políticas territoriales, la constitucionalización de los principios del modelo de financiación autonómica y la ampliación del reconocimiento de la autonomía local. Ha hablado en su exposición de varias de estas cuestiones. Apelo a la valentía y la voluntad política para el acuerdo de todas las formaciones políticas representadas en esta Cámara para que se atrevan a hacer posible lo que es difícil pero no imposible: convivir, entendernos, sumar y construir, como hemos venido haciendo -con muchas más luces que sombras- durante las últimas cuatro décadas. Tenga la seguridad de que ese es el propósito del Partido Socialista, del Grupo Socialista, a eso dedicaremos lo mejor de nuestro trabajo en los próximos meses con la misma lealtad, el mismo rigor y el mismo compromiso con el que los socialistas trabajamos hace cuarenta años para edificar la misma Constitución que queremos actualizar.

Usted ha resaltado en su exposición que el título VIII de la Constitución no definió -creo que estas son las palabras exactas- un sistema sino la forma de construir ese sistema. Es por ello que quería


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hacerle no más de dos o tres preguntas. Primera, si cree que ha llegado el momento de alcanzar un consenso para definir un sistema desde el propio texto constitucional por supuesto. Segunda, sí cree que sería bueno para reducir la conflictividad institucional que hemos visto que en estos cuarenta años ha producido. Tercera, si cree que con la experiencia acumulada durante estos años sería positivo fijar un sistema más definido y preciso en el propio texto constitucional.

Por último, señor Herrero de Miñón, le debemos mucho y agradecemos mucho todas las contribuciones que puedan hacer a los trabajos de hoy, tal como lo hicieron por nuestro país hace ya cuarenta años.

Muchísimas gracias. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Lastra.

Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos tiene la palabra el señor Prendes.

El señor PRENDES PRENDES: Muchas gracias, señor presidente.

Muchas gracias, señor Herrero de Miñón, desde luego es un lujo para esta Comisión y para esta Cámara tenerle hoy aquí, contar con su presencia y con sus aportaciones que sin duda son muy valiosas. Personalmente he de decir que para mí, que todo lo que sé sobre el título preliminar del Código Civil lo aprendí de unos comentarios de hace muchos años escritos por usted, personalmente es un pequeño lujo del que disfruto por poder estar aquí en su presencia y comentar con usted el tema que ahora ocupa una parte muy importante del debate político español.

Quiero empezar también alabando la tarea de los constituyentes, de los que usted formó parte, como una tarea histórica con letras mayúsculas. Creo que debemos estarles agradecidos por su labor que consiguió superar una tara histórica de nuestro país que era, precisamente, que no tuviésemos un texto constitucional que fuese reconocido como tal por la inmensa mayoría de los españoles. Su gran acierto -y usted lo ha dicho- es que es una Constitución que no es de nadie y precisamente porque no es de nadie es de todos los españoles y todos hemos podido reconocernos en ella y, en la medida de nuestras capacidades, desarrollar la tarea política en ese marco de convivencia que se establece ahí y que es reconocido por todos. Esa es su tarea histórica, ustedes han pasado a la historia por eso y creo que es algo que les tendremos que agradecer. Demostraron una gran generosidad, una gran inteligencia política y un gran compromiso histórico. Creo que esas tres cualidades que ustedes supieron demostrar son las cualidades que tendremos que demostrar los políticos de este tiempo, de esta nueva España, de este tiempo histórico español que estamos viviendo. Si ustedes tuvieron esa tarea de superar aquella tara, nosotros creo que tenemos otro reto histórico también complicado y difícil, que es precisamente demostrar que en España se puede reformar una Constitución y no derogarla o quebrarla. Ese es el reto histórico que nos corresponde a nosotros, a estos representantes de los españoles que trabajamos aquí en las Cortes en este tiempo, en el siglo XXI. Ustedes cumplieron con su tarea y espero que nosotros seamos capaces de cumplir la nuestra. Por tanto, vaya por delante que nuestro grupo es partidario de la reforma de la Constitución, no solo de lo que afecta o de lo que nos ocupa hoy, el título VIII, sino de la Constitución. Hay apartados que nos parecen, y en esto estamos de acuerdo con usted, que tienen defectos que hay corregir o que se han quedado obsoletos y que no se adaptan al tiempo presente, no por la antigüedad en su conjunto del texto constitucional, sino porque la Constitución es un cuerpo vivo que necesita ir adaptándose a los requerimientos del tiempo presente.

Como decía, nosotros somos partidarios de iniciar ya esa senda de las reformas constitucionales y de otro tipo de reformas que nos parecen que son muy necesarias. No somos partidarios de una España paralizada, inmóvil o conformista, sino partidarios de una España dispuesta a evolucionar y a adaptarse a los nuevos tiempos. Por tanto, el reto es mejorar esta Constitución, actualizarla y esa será la mejor manera de defender lo que fue su tarea histórica y lo que son los principios sobre los que se ha asentado nuestro modelo constitucional, de éxito sin duda durante estos más de cuarenta años.

En lo que nos ocupa, que es lo que hace referencia a esta Comisión, que lleva por título Comisión de Evaluación del Estado Autonómico, la reforma del título VIII, lo primero que quiero empezar es constatando una perplejidad y, como usted ha citado a Ortega, conviene citar a Ortega también: La perplejidad es el primer paso del saber, del conocimiento. La perplejidad a la que yo quiero hacer referencia es cómo es posible que un Estado que ha sufrido el proceso de descentralización más intenso que ha sufrido ningún país de nuestra órbita en los últimos tiempos, un proceso de descentralización que nos ha colocado en los niveles de descentralización más altos que existen ahora mismo, un país que ha tratado de dar permanentemente satisfacción a esas reivindicaciones de carácter territorial a las que usted ha hecho referencia, cómo es posible, vuelvo a decir, que después de ese intenso proceso de descentralización, sin


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embargo, a quien no haya podido dar satisfacción es precisamente a los más intransigentes, a aquellos a los que parecía que iban destinados, los principales beneficiarios de ese proceso descentralizador: los nacionalismos periféricos, los independentistas y el separatismo. Estamos viviendo ahora precisamente un momento álgido. Esta es una respuesta que tenemos que dar. Lo digo porque hay algunos que piensan que quizá abordar ese problema de esos nacionalismos periféricos, de esos independentismos que con toda crudeza se muestran ahora en nuestro país, vendrá de la mano de una nueva reforma o de un nuevo proceso de descentralización, de esa profundización que en el autogobierno que se ha convertido casi en un mantra y nosotros sinceramente pensamos que si no ha servido durante cuarenta años para dar satisfacción a esas pulsiones nacionalistas, tampoco lo va a ser en el futuro y, por tanto, si hay que abordar una reforma constitucional, hay que hacerla porque reconozcamos que tiene defectos y que necesitamos fortalecer el proyecto común español, el proyecto de futuro que es España, pero en ningún caso para dar satisfacción a esas pulsiones separatistas que no van a encontrar satisfacción y ya saben que los esfuerzos imposibles conducen a la melancolía. Nosotros en absoluto queremos ser melancólicos y precisamente, partiendo de esa perplejidad, podremos empezar a comprender o a entender cuál es la naturaleza del problema que abordamos.

Después de esta perplejidad, el segundo punto que nosotros entendemos que es necesario para abordar esta reforma del título VIII es precisamente que en ningún caso puede hacerse para debilitar el proyecto común que es España sino para reforzarlo, y esto debemos tenerlo muy claro. Y no se va a reforzar ese proyecto común si precisamente sobre aquello que afecta a la base esencial de un Estado, de una nación, que es España, su estructura territorial, su distribución del poder, la financiación de los servicios públicos...

El señor PRESIDENTE: Un minuto.

El señor PRENDES PRENDES: Trataré de ajustarme al tiempo. Si sobre eso no decidimos todos los españoles, no una parte sino todos los españoles, porque para nosotros nos parece que es absolutamente esencial. Porque nosotros creemos que España es no una agrupación de territorios, llámese como se les quiera llamar, naciones, territorios históricos o restos que quedan después de construir esas naciones, España es una unión de ciudadanos libres e iguales, es una nación cívica. Nosotros apostamos por ese concepto de nación cívica, no por una nación de naciones y no por una nación de territorios, sino por una nación cívica de ciudadanos libres e iguales. Creemos que ese es el verdadero pacto constitucional y una de las razones del éxito de nuestra Constitución, que es un pacto entre todos los españoles. Dichas estos tres principios, es evidente que hay cuestiones concretas que usted ha abordado que nos parecen extremadamente interesantes como es todo lo que hace referencia a la reforma del régimen local, a la atomización municipal, a la reforma de las diputaciones.

Desgraciadamente el tiempo del que dispongo es limitado, el presidente ya me está haciendo indicaciones y voy a pretender ajustarme. (Rumores.-Risas.) Sí me interesa lo que usted ha hecho referencia al final, y ahí cierra buena parte de su mensaje no solo por lo que ha dicho hoy aquí, sino porque sí es cierto que hay que reconocerle que es una persona que lleva mucho tiempo escribiendo sobre estas cosas, reflexionando y haciéndolo públicamente con absoluta valentía y hay que reconocérselo, que es el concepto de la asimetría y el concepto de la mutación constitucional. Nosotros no creemos que la Constitución encierre un germen de asimetría. Todos aquellos elementos que tenían in situ ese elemento asimétrico tenían una función temporal y han quedado...

El señor PRESIDENTE: Tiene que terminar.

El señor PRENDES PRENDES: ... han quedado absolutamente arrumbados en el tiempo.

No creemos que si en el año 1981, y más importante incluso en el año 1992, se llega a unos pactos donde prácticamente acaban homogenizando las competencias de todas las comunidades autónomas, ahora sea el tiempo de precisamente, para dar satisfacción a los que nunca se van a sentir satisfechos, andar el tiempo hacia atrás y recorrer la senda de la asimetría que fue descartada, creemos que acertadamente, tanto en el año 1981 como en el año 1992. Y, desde luego, las mutaciones constitucionales son una vía probablemente intentada ya a partir de la legislatura de José Luis Rodríguez Zapatero y que incluso el Tribunal Constitucional ha descartado en algunas de las sentencias que tiene sobre los estatutos de autonomía de segunda generación que intentaron en muchos casos esa mutación constitucional, esa modificación de la Constitución por la vía de atrás...


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El señor PRESIDENTE: Señor Prendes...

El señor PRENDES PRENDES: Acabo.

... que para nosotros hurta el principio esencial que, como decía, sería que sobre lo común tenemos que decidir todos los españoles y no solo una parte.

Muchas gracias. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: No he sido flexible, he sido laxo porque ha duplicado usted el tiempo previsto.

El señor PRENDES PRENDES: Lo siento.

El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Mixto tiene, en primer lugar, la palabra el señor Baldoví.

La flexibilidad también se la aplico, pero trate de centrarse en tres minutos.

El señor BALDOVÍ I RODA: Tranquilo que en el Grupo Mixto somos muy disciplinados en esto del tiempo.

Señor Herrero, se lo diré en el latín que hablamos algunos de Valencia. Ha sido un gust escolta-ho, ha sido un placer escucharle. Y voy al grano porque tenemos poco tiempo. Usted ha hablado de las circunscripciones electorales provinciales y ha dicho que le parecía la circunscripción ideal, pero ¿le parece ideal también la asignación de escaños tanto provinciales como del Senado teniendo en cuenta que, por ejemplo, ahora mismo en el Senado un partido que tiene el 34 % de los votos tiene el 62 % de los senadores?

Insistiendo también en la circunscripción provincial, usted ha hablado de que era partidario de mantener la diputación, pero ha hablado también de un concepto de economizar y yo le pregunto: ¿No sería bueno para economizar que la diputación al final se convirtiera también en una consejería de Administración territorial y así realmente acabaríamos también economizando?

Usted ha hablado también, y yo creo que ha sido una de las fuentes de mayor disputa de estos años, del tema competencial. ¿Cree usted que la Constitución debería clarificar mucho más las competencias estatales y autonómicas?

Acabo ya. La financiación de los territorios ha sido una fuente continua de conflictividad. ¿Cree que podría quedar clara en la Constitución o no?

Moltes gràcies.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Baldoví.

Señor Alli, tiene la palabra.

El señor ALLI MARTÍNEZ: Muchísimas gracias, señor presidente.

Señor Herrero y Rodríguez de Miñón, muchísimas gracias. Ha dicho que para usted fue un honor ser miembro de la ponencia de la Constitución española y para nosotros también es un honor -hablo como representante de Unión del Pueblo Navarro- escucharle hoy aquí y que usted mantenga esas altísimas capacidades que ha demostrado a lo largo de su vida profesional. Como ciudadano, como representante -insisto- de Unión del Pueblo Navarro y como diputado, soy consciente del éxito que ha tenido el modelo en los últimos cuarenta años, con el trabajo que usted hizo con los seis restantes padres de la Constitución española y por eso le muestro mi agradecimiento más profundo y el sentido de Estado a los que estuvieron en ese momento. Pertenezco a un partido que, a diferencia del Grupo Ciudadanos, cree en la descentralización, sí cree en las singularidades territoriales, sí cree en que hay realidades político-constitucionales, culturales, idiomas, tradiciones. Cree, por tanto, en la diversidad en España porque eso nos enriquece. Eso está muy bien contemplado en la Constitución española y el anclaje que tiene la foralidad dentro de la misma fue un éxito, más que nada porque al menos para los navarros queda contrastada nuestra solidaridad y nuestra cooperación con el resto de los españoles.

Mi partido surge justo a raíz de esa defensa que hacemos de la personalidad, de la singularidad, de los derechos y del régimen competencial que tenemos los navarros. Usted ha citado continuamente a la Comunidad Autónoma vasca y, efectivamente, en términos de juridicidad, quiero decir que, si alguien tiene ese derecho histórico, son desde el año 1841, con la Ley Paccionada, los navarros como ser colectivo. La esencia de la fundación de Unión del Pueblo Navarro fue esa disposición transitoria cuarta, la cual, como usted muy bien sabe, hace referencia a esa capacidad que tenemos los navarros para autodeterminarnos no tanto a una unidad estatal, sino para anexionarnos a la Comunidad Autónoma vasca. Usted escribió en


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el año 1993, justo cuando dejó de trabajar en esta casa, como ha hecho referencia, en la página 159 de un libro que se llama Memorias de estío lo siguiente: Ya entonces en el año 1978 creía -cito textualmente- que los derechos de Navarra eran infungibles y sospechaba, como después he comprobado, que los fervores anexionistas en Navarra eran más cosa de Garaikoetxea, antiguo lehendakari vasco, que de quienes tenían experiencia de la escasa pasión nacionalista de los navarros y de los problemas que al propio PNV presentaría el electorado en La Ribera, que es, como bien sabe, el sur de Navarra. Pero también pensé que la inclusión de una Navarra fuertemente autónoma en un conjunto vasco-navarro no potenciaba, antes al contrario, la estatalidad de este. Lo que ahora es inviable e indeseable, dada la estructura de Euskadi, era entonces más que posible: cumplir las previsiones que el propio Gobierno había hecho, satisfacer al nacionalismo vasco, y no precisamente gratis, y fortalecer la autonomía foral de los territorios históricos. Citado este texto que usted escribió quince años después, le tengo que hacer la siguiente pregunta. Suponiendo una reforma de la Constitución, ¿refrendaría, en el supuesto caso de la derogación de la disposición transitoria cuarta, la anexión de los navarros a la Comunidad Autónoma vasca? En segundo lugar, quiero conocer su opinión en relación con el anclaje que tienen los fueros y esa singularidad de algunas comunidades, especialmente de la Comunidad Foral de Navarra, tal como se hizo en 1978.

Muchas gracias por su presencia. Insisto en que ha sido un honor escucharle.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Alli.

Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra el señor Bermúdez de Castro.

El señor BERMÚDEZ DE CASTRO FERNÁNDEZ: Muchas gracias, señor presidente.

Quiero comenzar agradeciendo al señor Herrero y Rodríguez de Miñón su presencia. Usted ha abierto las comparecencias de esta Comisión y lo ha hecho como acostumbra, con un interesantísimo y clarificador relato, en el que nos ha trasladado sus experiencias, sus reflexiones y sus aportaciones a esta Comisión, que -no lo dude- analizaremos y valoraremos. Desde luego, nadie más autorizado que ustedes, que fueron sus creadores, para hacer un balance del devenir de la Carta Magna y en concreto de la organización política y administrativa de nuestra convivencia en los últimos cuarenta años de nuestra historia, para hacer balance de nuestro modelo territorial.

Como sabe, esta Comisión no nació con el objetivo de alcanzar un acuerdo para reformar la Constitución. Desde luego, no está entre nuestras prioridades ni desde luego es la posición inicial de nuestro grupo ni venimos para eso, pero, como nos tomamos en serio estos trabajos, tampoco lo vamos a descartar de antemano si, como final de los mismos, llegáramos a la conclusión que fuese imprescindible y hubiese un gran acuerdo sobre ello, un gran consenso, pero nunca como condición previa ni desde luego como una reforma de titular sin saber qué y para qué. Eso sería como mínimo irresponsable e imprudente. Además, repito que este no es el objetivo de la Comisión.

En todo caso, al igual que otros han abordado y definido su posición, quiero decir en nombre del Grupo Popular que nosotros creemos en la España constitucional. Los principios y valores que se cimentaron en 1978 siguen vigentes, la Constitución sigue representando a la gran mayoría de españoles y sigue siendo el mejor proyecto de vida en común para el futuro. Por eso vamos a seguir defendiendo que España se siga construyendo sobre la base de los valores de unidad, de cohesión territorial, de igualdad de derechos entre los españoles y solidaridad también entre territorios y españoles. Eso lo vamos a defender siempre, preservando y respetando la diversidad, pero también garantizando el interés general y nuestros valores como nación para que España siga siendo una nación de ciudadanos libres e iguales. Eso lo ha defendido siempre el Partido Popular; que nadie lo invente porque no es nuevo. (Aplausos.)

Dicho esto, esta Comisión va a hacer un balance de nuestro modelo territorial y debe hacer una evaluación de nuestro sistema autonómico. Lo que va a hacer es valorar qué ha funcionado mejor, qué ha funcionado peor y cómo ha funcionado nuestro sistema institucional durante estos cuarenta años, las normas procesuales para llegar a un sistema, como usted ha definido, porque efectivamente se trata de un modelo abierto que ha tenido su desarrollo a lo largo de todos estos años, impulsado de un lado por el ejercicio del principio dispositivo, no sé si en su configuración, que usted considera que ya está definido, pero sí en su desarrollo por parte de las comunidades autónomas, asumiendo competencias por vía estatutaria, y por otro por vía del pacto. Usted ha recordado grandes acuerdos políticos entre grandes partidos. Ha recordado el de 1981, donde se configuró por acuerdo entre la UCD y el Partido Socialista el


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mapa autonómico y yo tengo que añadir otro que se realizó entre el Partido Popular y el Partido Socialista en el año 1992.

En todo caso, me alegra que haga un balance positivo de su desarrollo en estos cuarenta años. En este sentido, voy a hacerle la primera pregunta. ¿Cree que para seguir desarrollando en el futuro ese modelo territorial es necesario cambiar la Constitución, que para definir o clarificar competencias -no digo rescatar competencias sino definirlas mejor- es necesario reformar la Constitución o se puede hacer por ley en virtud de algún pacto por partidos? Ha puesto un ejemplo. ¿Cree que por vía legal es posible desarrollar el artículo 150.2, en el sentido de qué competencias del Estado pueden considerarse por su naturaleza que son indelegables o intransferibles a las comunidades autónomas? Le pregunto. ¿Hay otros aspectos en materia competencial del título VIII que se podrían desarrollar por vía legal en virtud de un gran pacto? De otro lado, ¿es posible, dado que ha comentado que en su configuración parece que el principio dispositivo ya ha sido superado, establecer las denominaciones de las comunidades autónomas o de las provincias por vía legal desarrollando mediante ley orgánica algún precepto del título VIII, ya sea el 137 o el 144, sin necesidad de reformar la Constitución? Usted ha dicho que formó parte del Consejo de Estado, pero que no participó en el informe de 2006, en uno de los epígrafes que esa institución trasladó a esta casa.

De otro lado, usted como padre de la Constitución es uno de los creadores de este modelo. Ya ha dicho que no cree en el modelo federal, ¿pero cree que hay otro modelo distinto del autonómico que podría encontrar un equilibrio entre igualdad y diversidad o cree que el único modelo que lo garantiza es precisamente el que ustedes diseñaron en el año 1978? Yo ya sé que en estos días va a sobrevolar sobre esta Comisión la situación de Cataluña; de hecho, la han abordado otros portavoces, pero yo le recuerdo nuestra posición. Nosotros somos contrarios a premiar o ceder ante los que han realizado el mayor desafío secesionista de nuestra historia en las últimas décadas, pero también les recuerdo que estamos dispuestos a dialogar de otros temas pero dentro de la ley. Otra cosa es que nos podamos poner de acuerdo. Por tanto, diálogo sí, pero para ello los que se han ido tienen que volver. Nosotros no les vamos a ir a buscar ni vamos a negociar que vuelvan, eso que quede claro. Sé que al compareciente también le preocupa esta situación y, de hecho, tiene alguna propuesta en ese sentido. Pero mi pregunta es: ¿Sería prudente modificar la Constitución española en este momento con el clima actual? ¿Cree que además hay demanda social real para modificar a fondo la Constitución española, o cree que los problemas de la sociedad española van por otros derroteros? Hablando del modelo territorial, me alegra coincidir con usted en la defensa que ha hecho de los municipios y de las diputaciones provinciales, porque parece que algunos todavía no se han enterado de que las diputaciones provinciales son un factor esencial para garantizar que los servicios públicos fundamentales vayan a los pequeños municipios. (Aplausos.)

En un contexto supranacional -y ya voy terminando-, usted es redactor -eso se dice- del artículo 93 de la Constitución española sobre tratados internacionales. ¿Usted cree que tenemos que modificar o reformar -en algún momento tendríamos que hacerlo o es algo imprescindible- la Constitución como consecuencia de nuestra pertenencia a la Unión Europea, o piensa que no es necesario, al hilo de lo que ha sido el desarrollo normal de los últimos años?

Unas últimas preguntas. No hay sistema ni modelo sin financiación y es conocido por todos que se está intentando pactar un nuevo modelo de financiación autonómica y local. Para ello, a nuestro juicio los principios deben estar siempre por delante de los números. Le pregunto: Si nosotros, los grandes partidos, especialmente, como hemos pedido, entre el Partido Socialista y el Partido Popular, fuésemos capaces de llegar a un acuerdo, ¿dónde cree que sería más prudente o conveniente introducir esos principios? ¿Dentro de la Constitución o en una ley orgánica, como la Lofca o la Ley de Haciendas Locales?

Por último, usted ha hablado y escrito sobre lo que denomina mutaciones constitucionales convencionales, es decir, interpretaciones constitucionales-jurisprudenciales adaptando determinados artículos al signo de los tiempos. ¿Cree que determinados preceptos constitucionales en relación con el título VIII podrían ser también interpretados por vía de la mutación constitucional? ¿Qué artículos concretos podrían ser?

Y termino. Me ha parecido muy interesante su idea sobre el Senado y me gustaría, porque usted es un especialista en ello -dado que estamos hablando de esa España plural y diversa, unida en la diversidad-, que nos hiciera una reflexión en relación con el desarrollo de los derechos forales.

Finalizo agradeciéndole sus aclaraciones y sus respuestas de antemano y por supuesto su presencia en esta Comisión que sin duda ha resultado para todos sumamente interesante.

Muchas gracias. (Aplausos.)


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El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Bermúdez de Castro.

Como creo que debemos ser educados con los comparecientes y a las doce está citado el señor Pérez-Llorca, disponemos de aproximadamente diez minutos para que el señor Herrero...

El señor HERRERO Y RODRÍGUEZ DE MIÑÓN (Miembro de la ponencia que elaboró la Constitución): Yo iba a pedir dos minutos para poder ordenar mis notas.

El señor PRESIDENTE: Pues reflexionamos y me levanto por un café mientras.

El señor HERRERO Y RODRÍGUEZ DE MIÑÓN (Miembro de la ponencia que elaboró la Constitución): Todos somos amigos del señor Pérez-Llorca y si le pedimos que espere un poquito, no pasa nada. (Risas.)

El señor PRESIDENTE: Suspendemos dos minutos. (Pausa.)

Señorías, reanudamos la sesión. Tiene la palabra el señor Herrero de Miñón para contestar a las intervenciones de los portavoces.

El señor HERRERO Y RODRÍGUEZ DE MIÑÓN (Miembro de la ponencia que elaboró la Constitución): Gracias, presidente.

Como las preguntas han sido tantas y además algunas se han superpuesto con otras, tengo un pequeño lío que acredita mi edad provecta y mi mal estado físico. Dichas estas excusas, voy a tratar de contestar no uno a uno sino más o menos a los bloques de cuestiones que se han planteado.

Primero. Yo también creo en la España constitucional -algo contribuí a ella- como España una y diversa, y creo que todos los desarrollos de la unidad y la diversidad tienen que hacerse dentro del espíritu constitucional que es el mantenimiento de esa magnitud histórica fundamental que es España -histórica y presente- y eso exige efectivamente que los pactos que en el futuro se puedan hacer hay que hacerlos dentro de la legalidad, con el espíritu de la legalidad y sin transacciones con quienes han roto la legalidad. Es decir lo que es inviable es saltarse a la torera todas las normas superiores e inferiores y a continuación decir: vamos a arreglar esto como si no hubiera pasado nada. Mi consejo sería que eso no se hiciera nunca. No se puede premiar la delincuencia, y en este caso, claro, no hablamos de opiniones distintas, sino que hablamos de delincuentes y no delincuentes.

Si me permiten una broma -que no es broma, es serio pero parece frívola-, en muchos delitos de género de los que ahora desgraciadamente se cometen tantos, cuando comparece ante el juez el asesino dice: Pero es que no sabe usted, ¡mi mujer era insoportable! Y, claro, el juez debe decir: Sí, su mujer sería insoportable, estoy dispuesto a aceptarlo, pero usted es un criminal. No se puede premiar la delincuencia criminal porque la otra parte haya cometido errores. Entonces en nuestro devenir constitucional en el tema autonómico sin duda ha habido errores de todo tipo y por diversos agentes; pero ninguno de esos errores puede justificar haberse saltado la Constitución, la legalidad y los mínimos procedimientos democráticos como se ha hecho en cierta latitud española que todos conocemos. (Rumores.) De manera que yo estoy de acuerdo en que no se puede negociar el retorno de nadie a la legalidad. Hay que aconsejar y forzar el retorno a la legalidad. Y una vez retornados a la legalidad se puede negociar mejorar la legalidad, siempre dentro del espíritu de la legalidad y sin traicionar los fundamentos de nuestro orden constitucional. Esa es mi posición.

Segundo. ¡Hombre!, España es de ciudadanos libres e iguales, pero resulta que los ciudadanos no son entes abstractos. Los ciudadanos se mueven en un contexto lingüístico, histórico, cultural, económico e incluso geográfico. No todas las diferencias se han agotado con el tiempo: Baleares sigue siendo un archipiélago, Canarias sigue siendo un archipiélago, las lenguas propias siguen siendo lenguas propias y a mucha honra... Y, claro, hay cosas que el tiempo no desgasta sino que acrisola. De manera que hay elementos diferenciales que la Constitución estaría ciega si no los reconociera.

La financiación, que sin duda es un tema clave. Mi criterio -por supuesto, no soy experto en ello- es que la financiación, que debe ser renegociada y pactada por los grandes partidos y por los partidos menos grandes y cuanto más amplio sea el consenso mejor, la financiación se pactó hace unos años y resulta que o se pactó mal o las circunstancias han cambiado. Por eso, incluirla en la Constitución, sin más, me parece un tanto arriesgado. Yo creo que sería mucho más útil pactar una nueva Lofca y una nueva Ley de Haciendas Locales. Y cuando eso estuviera funcionando durante un periodo de tiempo suficiente para garantizar su estabilidad, si se cree necesario, introducir en la Constitución los principios de ese sistema. Pero ahí el principio de ensayo y error es muy importante. No inventemos todos los días un nuevo sistema


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de financiación y lo constitucionalicemos, porque nuestra historia demuestra que hemos tenido ya varios sistemas de financiación y que ninguno ha tenido larga vida porque todos tenían defectos que han salido a la luz con el tiempo. Además en un tema económico y financiero, las mutaciones de las circunstancias son muy importantes y en consecuencia no se puede considerar libre de una variación fundamental un sistema acordado en un momento. Yo creo, por eso, que sería mejor hacerlo por Ley orgánica, que las leyes orgánicas forman parte del bloque de constitucionalidad y, una vez acreditado su funcionamiento y estabilidad, incorporar sus principios a la Constitución.

¿Que somos el país más descentralizado del mundo y aun así hay problemas? Pues sí, efectivamente; estamos muy descentralizados pero a lo mejor no debidamente descentralizados. Yo recuerdo en un coloquio que organizó una fundación madrileña hace unos meses, cuando empezó a plantearse el tema de Cataluña, donde alguien, en nombre del Gobierno, dijo: Somos el país más descentralizado de Europa. Y no yo, pero sí otro de los ponentes, respondió: Sí pero, claro, en ninguno de los sistemas descentralizados de Europa se ha considerado inconstitucional la reducción del bono sanitario de los medicamentos. Y yo recuerdo que en el país más descentralizado de Europa hubo un conflicto constitucional porque la Generalitat dijo que los establecimientos turísticos del Ampurdán podían cerrar a las nueve y media de la noche el día 24 y el día 31 de diciembre. Y eso se consideró un atentado a la unidad de mercado y se impugnó ante el Tribunal Constitucional. ¡Claro, eso es puramente un disparate! Eso no es unidad de mercado, son ganas de fastidiar, y probablemente la norma de la Generalitat también se hizo con ganas de fastidiar. Pero utilizar las normas para fastidiar al otro y después quejarse, pues no sé si eso se da en el sistema más descentralizado de Europa, pero sí se está dando en un sistema que parece que utiliza las normas -de un lado y de otro- con cierta mala intención para poder quejarse después todos. ¡Hombre!, si tratáramos de modificar, eso no se modifica por una norma constitucional. No se puede decir: ¡Constitucionalmente se prohíbe la mala uva! (Risas.) No, es que no hay que tenerla, hay que saber que con las cosas serias no se puede jugar para chinchar al adversario, que por otra parte no tenía por qué ser adversario necesariamente. He puesto dos ejemplos, el de sanidad y el del Ampurdán; pero podrían ponerse más.

Los derechos forales. Todo el mundo sabe que yo soy muy proforal, ¿verdad? Me gustaría que Madrid tuviera fuero, pero no lo tiene. Ahora bien los derechos forales civiles tienen ya su camino. En los derechos forales se han abierto de nuevo las fuentes de producción y eso está funcionando bien. Ha habido reformas del derecho foral vasco importantes. Navarra, que tiene un cuerpo de derecho civil foral importantísimo, probablemente casi de los primeros, está tratándolo debidamente. En Cataluña, además, han tenido la suerte de contar con una civilista magnífica, hoy magistrada del Tribunal Constitucional, y a quien han querido retirar su condición de doctora en una universidad de Gerona porque consideró que el separatismo a ultranza era un disparate, una civilista excepcional, la señora Roca. Y hay un derecho civil catalán que está evolucionando positivamente y no hay problemas ahí. Las instituciones públicas del derecho foral se han reconocido y yo creo que cuanto menos se toquen, mejor. Hay cosas que funcionan bien y manosearlas no lleva a ninguna parte. De manera que yo creo que lo mejor que se puede hacer con el derecho foral es dejar que viva su vida, la civil, que está evolucionando; la pública, que está funcionando y funcionar es la mejor prueba de su vitalidad.

El artículo 93 sale fuera de las competencias de esta Comisión pero ya que se me ha preguntado, no lo tocaría. El artículo 93, efectivamente, lo redacté sobre el modelo belga para facilitar nuestra integración en la entonces Comunidad Europea, hoy Unión Europea y la recepción de su derecho aquí, etcétera. Eso está funcionando, probablemente está funcionando mejor que la propia Unión Europea, que no está en su mejor momento. Aquí hubo un consenso grande de europeísmo -a veces excesivamente acrítico pero lo hubo-, todos estábamos de acuerdo en que la integración europea venía de la mano de la democratización y por eso todo fue pacífico. La situación ha cambiado ahora, ha cambiado en la Unión Europea y ha cambiado en la propia sensibilidad española. Creo que sería un error abrir ahora la reforma del artículo 93 que produciría la eclosión de posiciones pro y contra de la Unión Europea, que ya tiene bastantes problemas en sí misma como para que nosotros le añadamos los nuestros. Creo que sería más prudente para la posición de España en Europa y para la propia Unión Europea dejar nuestro sistema del artículo 93, que está funcionando bastante bien y no plantea problemas ni en España ni en Europa.

Desde un punto de vista utópico me diréis que nosotros podemos ser el motor de una mayor Unión Europea. Mire, eso de que España se convierta siempre en el motor asombro del mundo no es bueno. Nosotros no somos la cabeza del mundo ahora. Somos un país muy importante en el mundo, no se puede escribir la historia del mundo sin la historia de España. Pero, ¡hombre!, no queramos jugar el papel de


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árbitros de Europa. Ya lo tratamos de jugar con Carlos V, y podíamos, y nos salió mal, no lo hagamos ahora. (Risas.) De manera que cuanto menos se hable de la Unión Europea en la reforma de la Constitución mejor, no vaya a ser que lo escacharremos todo. Como ven ustedes, tengo un talante bastante timorato pero creo que ante tanto celo es bueno ser timorato. (Risas.)

La clave fundamental, hasta dónde puede llegar la mutación. Pues hasta donde se pacte entre todos sabiendo para qué se quiere pactar, qué se quiere modificar y con qué fines se quiere modificar. Si se quiere modificar el artículo 150 párrafo segundo para no vaciar de competencias el Estado, si se quiere eso y se pacta eso, pactado está. Si se quisiera poner los nombres de las provincias en la Constitución -creo que eso no serviría de nada- páctese y eso se puede hacer por una ley que formaría parte del bloque de constitucionalidad. ¿Por qué no? La mutación es una cuestión de hecho, es la fuerza normativa de los hechos y si los hechos son reales, es decir si hay una necesidad de cambio, si hay una voluntad de cambio y si hay un pacto por el cambio, la mutación se lleva a cabo. Y si no hay ese pacto y no es global, pues eso no funciona.

Por último, los repartos de escaños provinciales. Por supuesto puede y debe cambiarse, algunos son notablemente injustos pero eso no exige modificar la Constitución sino modificar la Ley electoral. Lo que creo que sería inconveniente es privar a todas las provincias de un mínimo de representación en el Congreso. Esos dos diputados mínimos son clave para que las provincias con menos población tengan una representación. Ahora, de ahí para arriba todo es modificable y calculable. Y eso se puede hacer con la reforma de la Ley electoral ni siquiera hay que llevarlo a la Constitución.

A lo mejor me dejo algo y lo lamento pero soy muy malo tomando notas así al hilo del debate. Ha habido inicialmente un recuerdo a nuestros compañeros de la ponencia ya ausentes, como es el caso de Gabriel Cisneros, de Gregorio Peces-Barba, de Jordi Solé y de Fraga. De los dos primeros fui compañero en la facultad y tuve con ellos muy buena relación hasta el final. Me he peleado tantas veces con Gregorio durante tantos años que hemos sido grandes amigos. Y con los demás me he peleado menos pero también tengo buena amistad. Creo que he contestado a todos. (Aplausos.)

Gracias, presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Herrero. Creo que marca una pauta para las comparecencias que hoy iniciamos. Nos ha interesado, nos ha retrotraído en la historia, lo cual es una forma de hacerla presente y nos ha inquietado también con algunas de sus afirmaciones, al menos a algunos de nosotros. Inquietado -alguien citaba a Ortega- y yo a Platón, que hablaba sobre la curiosidad o el asombro. La curiosidad y el asombro son y servirán de instrumentos para reflexionar sobre esta riquísima temática y trabajar todos por el futuro del país.

El señor HERRERO Y RODRÍGUEZ DE MIÑÓN (Miembro de la ponencia que elaboró la Constitución): Presidente, ni que decir tiene que quedo a disposición de la Comisión siempre que quiera una ampliación, un dato complementario. Espero instrucciones del presidente.

El señor PRESIDENTE: Como tiene más experiencia, se adelanta a la Presidencia, que iba a pedir que mantenga esta disponibilidad con la Comisión, con sus grupos y con la Presidencia para los meses de trabajo que tenemos por delante.

Con el agradecimiento de toda la Comisión y el mío propio le despedimos. Suspendemos cinco minutos la sesión para acompañar al señor Herrero y recibir al señor Pérez-Llorca. Reanudaremos a las doce y cuarto. (Pausa.)

- DEL SEÑOR PÉREZ-LLORCA RODRIGO (MIEMBRO DE LA PONENCIA QUE ELABORÓ LA CONSTITUCIÓN). (Número de expediente 219/000946).

El señor PRESIDENTE: De acuerdo con lo previsto, reanudamos la sesión con la intervención de don José Pedro Pérez-Llorca, segundo de los ponentes constitucionales que protagonizan esta sesión inaugural de la Comisión y que tiene la palabra a partir de este momento con el reconocimiento y agradecimiento de todos nosotros.

El señor PÉREZ-LLORCA RODRIGO (Miembro de la ponencia que elaboró la Constitución): Señor presidente, señorías, representantes de la prensa, muy buenos días. Me van a permitir que, como letrado tantos años de las Cortes, salude también a mi compañero letrado, a las taquígrafas y al personal del Congreso, especialmente a Paloma Santamaría, si está por aquí.


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Yo les deseo a todos ustedes un feliz año nuevo, aunque es de prever que en el terreno del que se ocupan, que es el de las autonomías, va a ser un año muy movido. Empiezo diciendo que me doy cuenta de que es un gran honor que ustedes nos convoquen, aunque ya dijo Terencio que onus est honos, el honor es siempre una carga y habrá que venir aquí a ayudar en algo. A mí me pasa que desde que me abandonó la política, hace muchos años, he seguido los acontecimientos con el mayor desapasionamiento posible, pero los eventos y acontecimientos ocurridos en el nordeste de España últimamente no me producen desapasionamiento, sino todo lo contrario. Me producen, como decía Garcilaso, un dolorido sentir, un muy dolorido sentir; "no me podrán quitar el dolorido sentir si ya del todo primero no me quitan el sentido". Esas son palabras de Garcilaso que estaba releyendo ayer. ¿Por qué es un compromiso? Porque nos llaman ustedes después de una tormenta que ha alcanzado una gran importancia e intensidad y antes de que se produzca lo que no sabemos que se va a producir. No sabemos qué va a ocurrir; no sé si alguien lo sabe. No sabemos si entramos en una fase de moderación, si entramos en una fase no ya de tormenta sino de ciclogénesis explosiva -esto que ahora en Estados Unidos llaman simplemente el ciclón bomba- o si entramos en una etapa de surrealismo cibernético. Eso ya se verá. Yo estoy desacostumbrado a las guerras políticas -estoy en muchas guerras profesionales propias de mi oficio de abogado- pero voy a hacer un gran esfuerzo por ser sincero. Hay dos grandes autores españoles que indican la conducta a seguir en estos casos, uno es Quevedo y otro es Gracián. Quevedo dice que, más que pensar lo que se dice, se diga lo que se piensa. Gracián dice que no se diga nunca lo que se piensa, que se piense lo que se dice. Yo tengo bien pensado lo que voy a decir, pero voy a decir lo que pienso y no voy a hacer algo a lo que nos obligan a veces los roles en la vida, que es a decir lo que no pienso. De manera que, aún a riesgo de romper los límites de la corrección política, que tiene en España unos contornos geográficos diferentes -son distintos en un sitio que en otro-, intervendré y hablaré con gran modestia. No vengo aquí a dar ninguna lección. Vengo con modestia y, como solo tengo una opinión, mi opinión también es muy modesta. Hay quien tiene una opinión para un sitio y otra para otro, yo no, yo tengo una sola opinión y, por tanto, es muy modesta. Tampoco seguiré a Gracián que dice que, cuando no se pueda seguir la doctrina oficial -tampoco la conozco en este asunto-, se siga la doctrina segura. Yo me voy a adentrar por este campo con respeto y con modestia, pero con sinceridad.

Evaluar y modernizar, esto es de lo que quieren ustedes que hablemos, de la evaluación y de la modernización. Para evaluar tengo que empezar diciendo que se nos repite todos los días -y yo lo repito- que el Estado autonómico ha sido un gran éxito. Yo diría que ha sido un gran éxito según y como; ha sido un gran éxito sí y ha sido un gran éxito no. Yo lo voy a contemplar -y en esto voy a insistir mucho- como hay que contemplar el sistema autonómico y su posible evolución y modernización: desde la consideración del conjunto. Esto del nacionalismo empezó con Schelling, que hizo un famoso discurso a la nación alemana hablando de la consideración desde el conjunto, y creo que eso es lo que me toca a mí en este momento. El sistema autonómico español es muy complejo. Todos estaremos de acuerdo en que es un sistema complejo, pero es que España es también muy compleja y, por tanto, es lógico que sea complejo. ¿España es más compleja que otros países? Yo no lo sé. Ahí está Francia. ¿Cuándo y cómo alcanzó Francia sus límites territoriales? Siempre por conquistas, primero hacia el sur, Languedoc y Aquitania, Provenza y Delfinado, guerra; hacia el oeste, guerra, Bretaña; hacia el norte, Picardia y Artois, guerra; y hacia el este, Alsacia, guerra. ¿Cuándo se fijó el mapa? Pues muy a principios del siglo XVIII. Francia es más compleja, y lingüísticamente luego lo veremos. Por tanto, España es complicada, pero no es tan complicada. El sistema autonómico español es muy abigarrado en el sentido de que no es fácilmente susceptible de una síntesis interpretativa sencilla y rápida, porque tenemos muchos sistemas distintos, porque hay muchas situaciones distintas y porque en virtud del principio dispositivo se hicieron las cosas de distinta manera; pero, en fin, aun abigarrados, somos un país. Y, por último, el sistema autonómico es conflictivo. Da lugar a constantes conflictos ante el Tribunal Constitucional y a otro tipo de conflictos. Aquí tengo que empezar con la autocrítica diciendo que esto tiene defectos de diseño. Además -seamos sinceros, es un sistema lujoso, costoso; incluso yo diría, entre paréntesis, caro. Si los españoles lo quieren, si los españoles quieren tener todos esos parlamentos y todos esos defensores del pueblo, etcétera, está bien y yo no lo critico, pero tenemos un sistema que tiene esas características. Y siendo esto así, somos un país en el que somos más parecidos que diferentes. Cuando se nos ve desde fuera, se nos ve así, más parecidos que diferentes; no en vano la palabra español y el término España se nos dieron primero desde fuera. Entonces, para mí lo importante no es fijarme en estas críticas que han provocado un comentario poco amistoso, sino preguntar a dónde vamos. En todos los países complejos -que son muchos- está estudiado que la dinámica es hacia la integración o hacia la desintegración, dos


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dinámicas completamente distintas, pero es que las cosas nunca permanecen en situación estática. La integración está muy estudiada; puede ser funcional, las cosas funcionan bien y la gente se siente contenta; puede ser social, la cohesión e integración social. Ya lo dice Cervantes, por no citar a otro. Cervantes le dice a Sancho al final que todo consiste en el tener o en el no tener. Puede ser una integración normativa, como el famoso patriotismo constitucional. Tiene que haber alguna integración sentimental, alguna entrañabilidad, y tiene que ser una integración geográfica en el sentido de que disminuyan las diferencias de todo tipo; no culturales, pero sí de renta y de desarrollo que hay en las grandes unidades. Entonces, yo me pregunto, y ustedes se tienen que contestar también a la pregunta: ¿estamos marchando gracias a este sistema hacia una mayor integración? ¿Estamos más unidos? ¿Estamos más contentos? ¿O estamos marchando hacia lo contrario, hacia la desintegración? El objetivo que yo me fijaría es partir de que, en primer lugar, yo tengo que confesar que en mi caso mi lealtad primordial -tengo otras- es España y lo es no solo por el sentimiento, que lo tengo, sino porque me parece que un país como España, con su extensión geográfica, con su población y con su historia es el nivel más adecuado para el progreso de la libertad y la solidaridad. Es el más adecuado. Hay niveles muy grandes en los que estamos, que están en construcción y hay niveles más pequeños, en términos catalanes la pàtria gran y la pàtria petita. Creo que esta pàtria gran de la que hablaba Prat de la Riba es el ámbito más adecuado, aparte de que es mi ámbito, para esas dos cosas y también para actuar como tal en Europa y en el mundo. Ello requiere que sea un ámbito significativo en el que se tomen grandes decisiones que sean útiles para los ciudadanos y que las perciban como útiles y que sea percibido como un ámbito necesario y a ser posible -y de eso en este momento distamos mucho- un ámbito querido.

¿A dónde va la dinámica actual? Me conformo con haber planteado la pregunta en tono retórico. Ustedes mismos, que tienen responsabilidades políticas, se tienen que dar la contestación, pero, en mi opinión, y ya que ustedes me la piden, ha llegado el momento en que el autogobierno en el que tenemos que pensar intensamente es el autogobierno de España. Ese es el autogobierno al que hay que dedicarse, al de una España que es un país independiente, como se es independiente hoy en día, que es con muchas dependencias concretas y con muchas interdependencias, pero un país que tiene que ser gobernado de acuerdo al servicio de los ciudadanos en su conjunto y al interés general en su conjunto, que existen. Este para mí es el tema de nuestro tiempo. El tema de nuestro tiempo es cómo mejorar ahora el autogobierno de España. A la luz de estas consideraciones, si se produjera la independencia de una parte de España, que todos decimos que es imposible -las lenguas españolas dice la Constitución que son una riqueza; en Andalucía decimos: un poner. Un poner, Cataluña es independiente- esto sería un extraordinario fracaso histórico que traería unos males sin fin a ellos y al resto de España, y sería un fracaso histórico que descalificaría, en mi opinión, toda la época de la transición y la Constitución.

Voy a tratar de analizar con respeto y con modestia los defectos del diseño, dónde encuentro yo los defectos del diseño. Hay unos primeros defectos que son, en mi opinión, conceptuales y que vienen de cómo concibe el principal nacionalismo español, que es el catalán, que ha creado escuela, su autonomía. Esto cristaliza en las bases de Manresa en 1892. Se acaba de obtener en 1891 el arancel Cánovas, España ha pasado por los agitadísimos tiempos de la dinastía Saboya y de la Primera República, el fracaso de la experiencia federal, y hay una alianza entre la Restauración, Cánovas concretamente, y la aristocracia fabril catalana en torno al textil, que origina el famoso arancel. En el periodo anterior se dio el librecambismo, también con un catalán, Figuerola, y ahora viene aquí el arancel Cánovas en 1891. Conseguido el arancel Cánovas de 1891, un sector importante de Cataluña nos dice cómo se quiere ver dentro del Estado español y realmente en Manresa está todo. Léanselo ustedes porque es un documento breve. Primero, Cataluña es donde se habla catalán. Bueno, eso en otros países ha tardado mucho en formularse y hay que ver quién lo formuló en Europa. Cataluña es católica, va más allá incluso que la Constitución de 1876; vamos a tener un Gobierno autónomo itinerante, hay una cierta desconfianza hacia Barcelona y esto es para los catalanes de nacimiento. Las competencias del Estado español las fijamos nosotros, nosotros tendremos todo el autogobierno, nosotros tendremos el Poder Judicial, nosotros tendremos el orden público y ¿qué le dejamos a España? Desde la parte se regula el todo. Pues le dejamos la política arancelaria porque el arancel sí nos interesa; nos interesa un arancel español porque ahí tenemos un mercado más o menos cautivo. Quiero andar aquí con pies de plomo porque sé que entro en terrenos del anatema político, pero la suya es una concepción de la autonomía muy concreta. No todos los movimientos autonomistas han tenido esta concepción, que es una concepción muy adversarial y no es nada liberal; hoy se dice supremacista -de esto se hablaba con mucha más claridad en Europa-. Y no es nada federal porque lo que construye para seguir es una ciudadela. Aquí yo tengo mi ciudadela,


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aquí que no se meta nadie, yo iré a fijar los aranceles y poco más. Esto está explicado en un libro famoso de Almirall, y luego ha habido una pareja de hombres ilustrísimos que lo hicieron muy bien, Prat de la Riba en Cataluña y Cambó en Madrid. Y viene el primer intento de lo que es la mancomunidad. La Mancomunidad de Cataluña se crea en 1914, dura hasta 1925 y realmente hace las cosas muy bien, por eso admiramos tanto a los catalanes porque cuando hacen las cosas bien las hacen muy bien. No tenían competencias, pero creó el ámbito por el que ha transcurrido luego todo el movimiento catalanista. Eso está más o menos pacífico hasta que el presidente Wilson impone el principio de autodeterminación. No voy a entrar mucho en eso, pero el principio de autodeterminación en el mosaico que era Europa se aplica de una manera a los vencedores y de otra a los vencidos y crea grandes problemas, todo el este de Alemania entra en caos, Hungría entra en caos, una parte de Rumanía entra en caos, se crea Yugoslavia y, como no funciona el principio de autodeterminación en Europa, se crea el principio de los estatutos de minorías nacionales. El nacionalismo catalán en toda la campaña autonomista, que ya es la primera vez que hablan de estatuto, se agarra al estatuto de minoría nacional, hace un plebiscito -ya lo hizo para la mancomunidad- y presenta el famoso proyecto de estatuto de 1919, que intenta aprobar Romanones pero no puede y que luego Dato no puede llevar a cabo porque hay un atentado. Como eso no sale, sí sale el arancel Cambó, concebido en los mismos términos, que dura nada menos que hasta 1960 y con esos pactos ha ido viviendo de alguna manera. Llega la República y, frente a la primera declaración de Companys, se proclama la Generalitat y empieza el ciclo del Estatuto de 1932, plebiscito, recortes en Madrid que se aceptan. En fin, el plebiscito, el Estatuto de 1932, que es el modelo del actual, tampoco es muy federal, pues sigue pensando de una manera más suavizada en esa conceptualización de las Bases de Manresa: yo tengo mi ciudadela, ustedes aquí no están y yo allí sí estoy. Con estos elementos y la larga etapa de la dictadura, en que los catalanes, y el resto de los españoles también, son perseguidos -el catalán como lengua es perseguido, eso ha ocurrido-, llega la Constitución de 1978, de la que voy a hablar ahora.

Con la Constitución de 1978 cometimos errores, aunque tiene sus virtualidades. En primer lugar, hay que distinguir entre un proceso constituyente explícito y uno implícito. En el explícito estábamos nosotros; nos reunimos por aquí, nos reunimos por allí, fuimos elaborando artículos, se consultaba con los partidos. Se estaba redactando una norma. Pero hay un proceso constituyente implícito y una de las decisiones implícitas más fuertes fue la venida de Tarradellas y la constitución provisional de la Generalitat. Eso empieza a crear escuela. Se creó luego el Consejo General Vasco y se van creando autonomías, de tal manera que, mientras nosotros estamos pintando el mapa, la cartografía constitucional la estaba haciendo el proceso político, se nos movía el dibujo mientras lo hacíamos. Y tanto en la elaboración de la Constitución como posteriormente siempre ha habido lo que yo llamo el rigodón. Yo no sé exactamente qué es el rigodón; yo aprendí esto en el cine. ¡Qué habría sido de mi generación si no hubiéramos tenido el cine! En el cine siempre ha habido unos bailes de la alta sociedad en los que se empezaba emparejados y luego se mezclaba todo, llegaba una pareja y le decía una cosa a la señora o al señor; total, que aquello termina en una gran confusión y ahí ya viene toda la película. En España hemos tenido diferencias ideológicas y diferencias geográficas, y hemos bailado el rigodón. Mientras hubo dos grandes partidos, lo ideal hubiera sido que en una parte de la escena se bailara el vals, agarrados, y luego si acaso el rigodón, pero se ha bailado el rigodón desde el principio a ver quién era el más simpático. No quiero insistir mucho, pero los dos grandes partidos cometimos errores que se podían haber solucionado de otra manera. Yo no sé cómo se va a organizar esto porque ahora ya no hay dos grandes partidos, sino muchos grandes partidos y esto del rigodón no sé cómo será. Será más complicado. Por cierto, que en casa me dicen que no es el rigodón, sino la gavota o la no sé qué. Yo le llamo el rigodón.

Fuimos algo ingenuos en alguna cuestión relacionada con la Constitución. En el nacionalismo de todo tipo, como en el catalán, hay perfectos caballeros, damas, gente estupenda y correctísima, pero también ha habido un elemento de ingenuidad por nuestra parte y de cierta deslealtad por la otra. Y luego en España ha habido un gran fenómeno de emulación, precisamente por la admiración que siempre se ha tenido a los catalanes. La emulación es una cosa positiva, es un determinante de la conducta humana que está presente en todas partes. En fin, ha habido mucha emulación y la resultante es este Estado autonómico que tenemos y el tema de nuestro tiempo, en mi opinión, es ver si podemos rehacer un proyecto común, cosa que está difícil, pero hay que pensar ya en que debemos tener un proyecto común. Yo no sé qué acontecimientos van a tener lugar -ya he dicho antes que hay varias hipótesis-, pero ustedes que tienen responsabilidades políticas tienen que saber que, si se produce una cierta moderación, que no sé si se producirá, en el procedimiento al menos, van a sufrir una enorme presión concesiva, ir más


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allá en la autonomía y concretamente en la que estamos hablando. Se van a ver en esa situación y perdonen que hable de las coplas, pero la copla forma parte de la cultura andaluza. Esa copla que empieza diciendo: 'Pa qué me quieres pedir lo que no te puedo dar'. (Risas.) No veo que en la solución concesiva el grueso del nacionalismo acepte nada que no sea la llave dorada para un referéndum pactado que lleve a la independencia sin sobresaltos. Eso es entregar el cordón de mi corpiño, una cosa muy complicada. Otra actitud que se va a dar en otras partes de España es una actitud que rechazo completamente: 'Devuélveme el rosario de mi madre y quédate con todo lo demás'. Pues no, tampoco podemos decir esto. Hay que hacer un intento. Yo estoy muy contento de no tener que participar en el mismo, pero hay que hacer un intento. (Risas.) Me atrevería a proponer, en paralelo si se da o al margen de ello, que tomemos medidas de integración puesto que nos amenaza la desintegración.

Las lenguas. La Constitución dice -lo comparto- que la riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección. Estoy totalmente de acuerdo. Ahora bien, esta riqueza es más riqueza si nos podemos entender todos en una lengua común. No es que sea necesaria una lengua común para constituir una nación, no es necesaria, generalmente está ahí, lo que creo que es equivocado es que si hay ya una lengua común, haya venido como haya venido, no de forma muy distinta a como ha venido en Francia, perdamos la lengua común. En ese sentido, la Constitución dice que el castellano es la lengua española oficial del Estado y que todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla. El derecho a usarla. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas comunidades autónomas, de acuerdo con sus estatutos. Aquí se hizo una traslación de la potestad a los estatutos, pero no sé si exactamente a los programas de normalización lingüística. En ese sentido, les voy a leer lo que decía la Constitución de la II República, que se hace en un momento en que la sociedad catalana es lingüísticamente mucho más homogénea que en 1978, porque no se había producido la inmigración masiva. La Constitución de la República, que no la hicieron los fascistas, dice: El castellano es el idioma oficial de la República. Todo español tiene obligación de saberlo y derecho de usarlo, sin perjuicio de los derechos que las leyes del Estado reconozcan a las lenguas de las provincias o regiones. Habla de las leyes del Estado. La República se reservó la facultad de regular legalmente las lenguas. Y luego dice: Salvo lo que se disponga en leyes especiales, a nadie se le podrá exigir el conocimiento ni el uso de ninguna lengua regional. De manera que nuestra Constitución en este aspecto es mucho más autonomista, mucho más liberal que la Constitución de la II República, que además tenía otro precepto, el 49, que decía: Las regiones autónomas podrán organizar la enseñanza en sus lenguas respectivas, de acuerdo con las facultades que se concedan en sus estatutos.

Es obligatorio el estudio de la lengua castellana y esta se usará también como instrumento de enseñanza en todos los centros de instrucción primaria y secundaria de las regiones autónomas. Esto es lo que dice el artículo 49 de Constitución de la II República. La nuestra no dice estas cosas, fue más liberal. Sí dice que todos los españoles tienen el deber de conocer el español y el derecho a usarlo. Esto del derecho a usarlo es una cosa muy importante. Aquí, en mi opinión, hay una autorización, un mandato al legislador estatal para que, si hay problemas con esto, lo regule, porque el otorgamiento de un derecho en esta Constitución, que tiene vigencia inmediata, es una cosa muy importante. Y el deber también es muy importante y habrá que facilitarlo. Con esto yo sé que entro en un terreno por el que puedo ser condenado por algunos como anatemático; hablar de estas cosas es anatema, pero este problema está ahí y esta creo que sería una medida de integración que bien podría acompañar a otras medidas porque -adentrándome en el terreno del anatema- esto tiene que ver con la enseñanza.

La enseñanza fue el pecado original de la Constitución, nuestro gran error; mucho mejor regulada en la Constitución de la II República desde mi punto de vista. ¿Por qué? Porque hubo un enorme debate sobre la enseñanza en la Constitución dentro de la ponencia y sobre todo fuera de la ponencia, un debate ideológico, un debate claramente de izquierda y derecha, claramente PSOE-UCD, que era la derecha actuante. Ese debate ideológico fue sobre temas ya ucrónicos, un poco del pasado. Lógicamente los debates escolares son del XIX, de principios del XX; la oferta plural escolar está ya más o menos aceptada en todas partes, pero hubo ese debate, hubo ese enorme recelo hasta el punto de que la primera cena del consenso la origina este debate. A esa cena asisten algunas personas que van a venir por aquí, como Alfonso Guerra -Fernando Abril no puede venir, que en paz descanse-, y de ponentes asistimos Gregorio Peces-Barba, Gabriel Cisneros y yo. Ahí se llega a un pacto, que es el que refleja la Constitución, que cierra el debate ideológico o, mejor dicho, con el que se llega a una fórmula que produce tal impacto que cuando yo vengo aquí, sin dormir, a la mañana siguiente a que se


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vote, tengo que hacer una pequeña corrección con Alfonso Guerra sobre la aplicación de los convenios internacionales para que aquello no explote. Pero, claro, lo que yo quiero decirles a ustedes -y vuelvo a usar a nuestros clásicos- es que esta fue una gran polvareda y con la grande polvareda perdimos a don Beltrán, en el sentido de tratar de llegar a un acuerdo sobre las competencias estatales y no estatales en materia educativa. Y este es el pecado original. Se hicieron intentos, concretamente con la cobertura de La Moncloa. Yo soy el único que vive de estos cuatro, pero no voy a inventar nada, aunque tampoco voy a contar los detalles. Hubo una famosa reunión en casa de la familia de Gregorio Peces-Barba, en la calle Bárbara de Braganza de Madrid, a la que yo fui con Gabriel Cisneros y Gregorio vino acompañado de Luis Gómez Llorente. Soy el único vivo. Yo era muy amigo de Luis Gómez Llorente de la época de la facultad, y Luis estaba de acuerdo, pero nos dio la impresión de que ellos también tenían un extraordinario debate interno PSOE-PSC sobre este asunto y que solo podían llegar a un acuerdo cambiando el pacto ideológico, pero eso nosotros tampoco podíamos hacerlo; ya me habría gustado, pero no podíamos. Ahí terminó la cosa. Yo reconozco que aquí, desde mi punto de vista -no me represento más que a mí mismo-, hay una laguna en la Constitución. No obstante, como la Constitución ha reservado la legislación básica, los requisitos para la expedición de títulos académicos y la alta inspección, en condiciones de presión y temperatura que no se dan ahora, bien se les podría dar un repaso a estas cuestiones, pero comprendo que esto es anatema.

El orden público. Desde Manresa siempre se ha buscado que estén controlados en Cataluña y se ha seguido esa escuela. Tenemos aquí el artículo 104, que ustedes conocen, en el que en mi opinión hay, fuera del ámbito competencial, un mandato clarísimo al Estado de que es el responsable último del orden público. No sé lo que va a pasar. La República rescató -que era la palabra que se utilizaba entonces- varias veces el orden público en Cataluña, y la última fue con Negrín. Alguna reserva en esta cuestión habría que establecer, pero esto es un tema de actualidad política y no me mezclo en eso.

Otro tema de integración importantísimo: Europa. Yo creo que la manera de estar en Europa es a través de España, es la mejor para los españoles. Europa produce su derecho, sus reglamentos y sus directivas, y aquí tenemos la paradoja de las directivas europeas. El artículo 93 -hubo mucha imprevisión, pero no tanta- dice que mediante ley orgánica se pueden autorizar tratados que atribuyan a entidades supranacionales facultades derivadas de la Constitución y que la garantía del cumplimiento de estos tratados y de las resoluciones emanadas de los organismos internacionales o supranacionales titulares de la cesión la tiene el Estado. Pasa una cosa que es una paradoja: Europa se construye de muchas maneras, pero, en lo normativo, mediante reglamentos, con los que no hay ningún problema, son legislación aplicable -tenemos en España doscientas mil leyes en vigor, que ese es otro problema, pero no es el de hoy-, y mediante directivas. ¿Para qué son las directivas europeas? Para armonizar. Las distintas legislaciones europeas se armonizan mediante las directivas, que tienen que ser traspuestas al derecho interno. ¿Qué pasa en España? En contra de lo que dice la Constitución -y eso lo he vivido mucho en mi actual oficio por la cantidad de problemática que crea-, la trasposición la hacen las comunidades autónomas. Europa hace la directiva -por ejemplo, de gases fluorados- para armonizar, como aquí hay una catalana, otra aragonesa, otra asturiana... y todas son distintas. Lo que Europa quiere armonizar, aquí lo desarmonizamos. Yo creo que esta cuestión nos la deberíamos hacer mirar -Alemania tiene un sistema bien establecido de diálogo con sus comunidades autónomas- porque no podemos seguir en mi opinión con esta práctica.

Luego hay unos artículos muy integradores, un poco olvidados, en la Constitución que no están mal. Artículo 138: El Estado velará por el establecimiento de un equilibrio económico adecuado y justo de las diversas partes del territorio español. Las diferencias entre los estatutos de las distintas comunidades autónomas no podrán implicar en ningún caso privilegios económicos o sociales. Artículo 139: Todos los españoles tienen los mismos derechos y obligaciones en cualquier parte del territorio nacional. Ninguna autoridad podrá adoptar medidas que directa o indirectamente... Estos artículos no se han usado nunca. Yo no los veo nada agresivos, los veo integradores y con estos artículos o con artículos menos poderosos que estos se construyeron los Estados Unidos. De manera que lo que yo propongo es solo la Constitución y toda la Constitución.

La financiación. No es de esta mesa, es un asunto sumamente complejo, cuesta trabajo entenderla, la tenemos muy abigarrada, pero el problema aquí es cómo atendemos las necesidades crecientes del Estado del bienestar. El Estado del bienestar, en mi opinión, es ya un patrimonio común de los demócratas. Tuvo varios autores. Sin quitarle a la izquierda y a los partidos socialistas su autoría y su legitimidad en el tema, que la reconozco, hoy creo que es patrimonio común de los demócratas. Y además de que sea


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patrimonio común, en España lo que tenemos es una población envejeciendo, una medicina que cada vez nos puede atender mejor pero es más cara y una demografía en crisis. Creo que aquí, en el debate nacional que deberíamos tener si se puede, no es exactamente que todos queramos más -porque todos quieren más pero luego no sale la suma- sino hasta dónde podemos llegar, qué es lo que nos podemos gastar, cómo lo podemos financiar y después ya quién hace qué, porque si no creo que no nos vamos a poner nunca de acuerdo. Esto, unido a un debate demográfico. A nuestra sociedad, al modernizarse, le ha pasado lo que les ha pasado a otras sociedades -esto no es nada nuevo- y es que hay menos niños. Otras sociedades que han hecho esta transformación antes han adoptado luego políticas natalistas que, dentro de la absoluta libertad de las mujeres para decidir lo que quieran, han sido eficaces; hay más niños, hay más nacimientos. Ese es el debate: ¿hasta dónde llegamos con el Estado del bienestar? ¿Cómo lo financiamos? ¿Quién hace qué y cómo regulamos una demografía mejor? Como también es un debate el de las grandes metrópolis, que no han sido quizá debidamente consideradas en nuestro mapa. Estos son, en mi opinión, los elementos de modernización.

Pero aquí va a haber un tema, que está muy bien que venga, que es el del debate federal. Yo no tengo nada que objetar. Tengo que decir que el federalismo, que suena muy bonito, es muy contrario a las Bases de Manresa, pero es un nomen iuris, hay realidades absolutamente distintas bajo el nombre de federación y hay que ver cuál de los modelos o qué serie de modelos nos interesan. Creo que está muy estudiado, hay muchos académicos que han estudiado estas cosas y hay unas llamadas leyes de bronce del federalismo. El federalismo es para unir cada vez más. En Estados Unidos, por ejemplo, pasaron de ser trece colonias, cuyo único vínculo era la corona, a una confederación y luego rápidamente a una federación y esa federación, a través del Tribunal Supremo y de otras medidas muy conflictivas, incluso una guerra, se convirtió en una federación muy unida con un gran liderazgo en Washington. Yo, naturalmente, no soy nada partidario del actual presidente, nada, pero eso no tiene nada que ver, los Estados Unidos seguirán y son una imagen de federación a la que le ha ido bien. Por no coger solo un modelo de la tradición europea, tenemos el caso de la India, la mayor federación del mundo, la mayor democracia también. La India tiene una constitución -aquello no es como nosotros, que nos parecemos, aquello sí que es complicado- y el Gobierno federal ha intervenido a los Estados -son Estados- cien veces a lo largo de su independencia; ha intervenido. Suiza pasó también de confederación a federación, aunque se sigue llamando confederación: guerra civil, nuevas constituciones y las últimas reformas son también en torno a dar más poderes a los órganos que allí se llaman confederales. En Alemania había el káiser y poco más; la Dieta, el Consejo Federal. Hay un primer unificador que es Bismarck y hay una primera constitución. Tengan ustedes en cuenta que Sajonia, Würtemberg y Baden eran monarquías que se mantuvieron dentro del imperio. Hay una tradición federal, había un Bundesrat y con Weimar ya hay un enorme intento de mayor unificación y se crea un consejo federal que ya tiene menos atribuciones. Y luego viene la Alemania actual, que si bien a Weimar la hicieron fracasar -no fracasó, la hicieron fracasar-, Bonn ha sido un éxito; ahora ya es Berlín y es un éxito, una federación que ha triunfado, que ha superado muchos traumas, porque los españoles tenemos traumas, claro que tenemos traumas históricos, pero anda que los alemanes... Entonces, les quiero explicar a ustedes que a los alemanes primero se les deja hacer una bizona. Alemania deja de existir como Estado, es suprimido, el poder lo ocupan los comandantes aliados y luego hay unos comisarios civiles que son los que mandan en Alemania. Se hace primero una bizona, se van creando los länder y luego una trizona. Pero cuando ya les dejan preparar la constitución -la Ley Fundamental de Bonn-, se hace bajo la intervención constante de las autoridades aliadas, de los comisarios americano, inglés y francés, que decían lo siguiente. El francés, François Poncet, decía: yo amo a Alemania, amo tanto a Alemania que quiero tener varias. El inglés decía: queremos hacer una Alemania porque nuestra preocupación es -lo voy a decir en inglés y luego lo traduciré-: to keep the russians out, the americans in and the germans down. Nosotros queremos hacer Alemania para dejar fuera a los rusos, dentro a los americanos y a los alemanes debajo. Esto está en los libros. Hasta que los aliados no dan el permiso los constituyentes alemanes van descentralizando y descentralizando hasta que les dicen que ya es bastante y entonces les dejan aprobarlo, a pesar de lo cual esto ha sido un éxito, aunque las últimas reformas de la Ley Fundamental de Bonn, que son muy recientes, le han quitado facultades al Consejo Federal, al Bundesrat, porque habían llegado a la conclusión de que siendo el Bundesrat un elemento colegislador, al mezclar -esto les recordará algo- las discrepancias geográficas con las ideológicas se bloqueaba todo y entonces han quitado algunos asuntos de la lista en los que tenían competencias colegisladoras para que el autogobierno de Alemania funcione. Hay otros modelos como los de Austria, Brasil, Argentina, México, Canadá o Australia -dos monarquías federales


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precisamente- y, según las leyes de bronce y la conclusión a la que llegan los estudiosos, las federaciones se integran o se desintegran. ¿Cuáles se han integrado? Aquellas en las que ha quedado clara, con unos u otros principios o normas, la supremacía federal, aquellas en las que ha quedado clara la prelación del derecho federal y aquellas en que ha quedado clara la doctrina de los poderes implícitos. Es decir, todo aquello que la federación tiene que hacer puede hacerlo. Y, sobre todo, esta fórmula, en alemán, de la Bundestreue, de la lealtad federal.

Frente a esto, hay intentos fracasados. Hay muchos fracasos. En Hispanoamérica tenemos el fracaso de la gran Colombia, que tenía mucho sentido. La Federación Centroamericana tenía mucho sentido y fracasó. La montada por los ingleses, la federación Caribe, habría impedido la existencia de esta multitud de islas-estados convertidas en paraísos fiscales y fracasó. Europa ha fracasado últimamente. Checoslovaquia, que era federal, fracasó y, sobre todo, fracasó Yugoslavia. Yugoslavia tenía una constitución federal sumamente generosa, pero luego tenía un partido único, que era la Liga de Comunistas, en el que mandaba el comité central, en el que mandaba el politburó y en el que mandaba al final Tito. Todo eso se deshace y se comete un enorme error, y es que se queda sin recursos propios. Toda federación que triunfe tiene que tener recursos propios, tiene que tener capacidad recaudatoria, no puede pedírselos a los Estados. En Yugoslavia empezaron así y, después, cuando vino la democracia, ha pasado lo que ha pasado.

Creo que me he extendido ya demasiado. Espero que se me haya oído algo -he hecho un esfuerzo, porque vengo con la voz cascada-. Espero que ustedes hayan dado cuenta del respeto con que trato todo, aunque tengo que describir las cosas como las veo. Termino con Yugoslavia porque quiero dejar claro que ese es el camino que no debemos nunca recorrer.

Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Pérez-Llorca, porque además del contenido de fondo nos ha hecho un retrato vívido y personal de algunos episodios de nuestra historia, salpimentados con citas de algunos de nuestros creadores, a las que me voy a acoger para que, con Cervantes, recuerden aquello de: "El tiempo es breve, las ansias menguan, la esperanza crece...". Quiero decir con ello que voy a ser, señor Prendes, flexible pero no laxo, esta vez con el propósito de terminar como teníamos previsto en torno a las dos o dos y cuarto, puesto que hemos empezado con un cuarto de hora de retraso. Les quiero recordar a todos algo que dije en mi intervención inicial, y es que el acuerdo de la Mesa y portavoces de esta Comisión fue que el turno de intervención de los grupos se destinase a preguntas y que, una vez que se ha hecho ya un planteamiento de fondo, procuren concentrarse en la formulación de preguntas.

Repetimos el procedimiento. Señora Lastra, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista.

La señora LASTRA FERNÁNDEZ: Muchas gracias, señor presidente.

Señor Pérez-Llorca, en primer lugar quisiera agradecerle su intervención, su comparecencia en esta Comisión y darle la bienvenida a esta que es su casa, como constructor además de esta arquitectura maravillosa que tenemos en nuestro país.

En la historia de España, la democracia y la descentralización territorial, de la que usted ha hablado muy prolijamente en su intervención, siempre han caminado juntas de la mano. Se han necesitado tanto mutuamente que solo es posible encontrar periodos de democracia y libertades en periodos de intentos de descentralización territorial del Estado, como usted decía, como medidas de integración en este espacio común que usted también decía, que es esta España plural y diversa. El mayor periodo de democracia y libertad de nuestra historia se asienta en el gran acuerdo que alcanzamos todos los españoles en la transición, en la Constitución de 1978, y sobre esa base hemos construido entre todos una democracia sólida y estable, un espacio de convivencia del que nuestro país careció durante demasiado tiempo. Ese gran pacto político que supuso la Constitución española incluía un pacto territorial por el que se creaba nuestro Estado de las autonomías.

Casi cuarenta años después es difícil encontrar a alguien dentro y fuera de nuestro país que no reconozca que el modelo de convivencia definido en esa Constitución ha sido un éxito, con sus desequilibrios, con sus problemas, evidentemente -en estos cuarenta años han pasado muchas cosas-. Es una de las piezas sobre las que se asienta el éxito de nuestro Estado. El Estado autonómico supuso, además, un cambio radical en la sociedad española, porque es un modelo de cohesión que ha ayudado a superar las enormes desigualdades territoriales del pasado, porque es un modelo de diversidad que ha contribuido a respetar las singularidades de los territorios, sus señas de identidad


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cultural, integrándolas dentro de un espacio común, de un proyecto común, porque es un modelo de progreso por su papel clave en la construcción del Estado del bienestar -le agradezco la referencia que hizo al Estado del bienestar y al papel del Partido Socialista en su construcción- proporcionando a través de ese Estado autonómico a la ciudadanía servicios públicos esenciales como la sanidad, la educación, de la que usted también ha hablado prolijamente, o los servicios sociales. Por eso, los socialistas siempre hemos apostado por el Estado autonómico, construyéndolo y desarrollándolo en buena medida. Creo que somos el único partido político que ha gobernado en todas las comunidades autónomas de este país, y por eso nadie ha creído ni ha apostado tanto por esa construcción del Estado autonómico, en el que nosotros seguimos creyendo a día de hoy.

Desde esa misma lealtad, somos capaces de reconocer las numerosas razones por las que nuestro modelo necesita hoy una revisión, una actualización -lo vamos a llamar actualización mejor que reforma- urgente. El Estado autonómico fue el primer intento en nuestra historia de una transformación radical -eso también es cierto- de la estructura territorial del Estado. Nunca, o al menos es la opinión de esta portavoz, había habido antecedentes de un proyecto tan ambicioso -y usted habló de ello y puso algún ejemplo-, pero a la vez entendemos que tan necesario y tan profundo. Hemos tenido que ir aprendiendo y ajustando mientras lo construíamos sin un modelo claro en el que mirarnos, y hace cuarenta años empezábamos casi de cero, sin un plano preciso que nos dijese cómo ir encajando esas piezas que han generado esos desequilibrios, vamos a decir. Por eso la Constitución dejó -así lo entendemos nosotros- espacios abiertos y esenciales del modelo autonómico, como la distribución de competencias, como el modelo de financiación, del que también habló el señor Pérez-Llorca, los mecanismos de cooperación y otros muchos aspectos que necesitan hoy una mayor concreción y claridad. Además, la realidad de nuestro país, su posición en el mundo, su configuración interna, las aspiraciones y necesidades de la ciudadanía tienen poco que ver con las de 1978, precisamente porque han pasado cuarenta años, y el Estado necesita también afrontar nuevos retos, cubrir nuevas necesidades, dar solución a problemas que de aquella ni siquiera existían o al menos eran invisibles entonces, que bastantes problemas había ya en 1978.

Por último, la crisis económica ha generado un malestar social que ha encontrado como forma de expresión un populismo de doble dirección: el centralismo, por una parte, y el secesionismo, por la otra, que se retroalimentan y crecen, aprovechándose del conflicto que generan ambos. Los socialistas pensamos que el triunfo de cualquiera de estos dos proyectos antagónicos sería un desastre y desataría de nuevo todas las tensiones territoriales que durante todo este tiempo, durante demasiado tiempo, hicieron imposible la convivencia en nuestro país. Tanto el secesionismo como el centralismo son proyectos extremistas y excluyentes. El triunfo de cualquiera de ellos dejaría fuera a una gran parte de la ciudadanía. Por eso, cuando usted habla de esas medidas de integración, de ir a unir más este proyecto común que es España, no podemos estar más de acuerdo con usted. La sociedad española ni quiere ni necesita la vuelta a un pasado centralista ni esa ruptura secesionista, pero tampoco quiere que nos quedemos inmóviles, sin hacer nada, porque hay realidades que están ahí y tenemos que hacerles frente, igual que ustedes lo hicieron hace cuarenta años, y gracias a eso generaciones enteras de españoles hemos disfrutado de la mejor España de toda la historia.

La solución, como siempre, pasa -como ustedes hicieron hace cuarenta años- por una reforma construida con diálogo, con consenso, con generosidad y con altura de miras y pensando siempre en la igualdad social y económica de todos los españoles. Entendemos que el Estado de las autonomías tiene que actualizarse -y voy concluyendo, presidente- al mismo ritmo que está evolucionando nuestra sociedad y los socialistas creemos que debe hacerlo avanzando hacia el federalismo, que no es federalismo de Canadá, que no es el federalismo alemán y que no es el federalismo de la India, sería el federalismo español, el nuestro, el nuestro propio, que debería basarse, por supuesto, tanto en la integridad territorial con en el respeto a la diversidad. España nació de la diversidad, España es diversidad y solo desde ella es posible garantizar la libertad y la convivencia y en eso también, señor Pérez-Llorca, estamos de acuerdo con usted.

Muchísimas gracias por su exposición. Ha sido un honor poder escucharle en esta Comisión. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Lastra.

Señor Prendes.

El señor PRENDES PRENDES: Muchas gracias, señor presidente.


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Muchas gracias, señor Pérez-Llorca por su comparecencia y por sus aportaciones. Quiero agradecerle especialmente algo que de lo que usted ha hecho gala y que ha anunciado al principio de su intervención, que es la sinceridad. Creo que ha hecho gala de una gran sinceridad, siendo como es uno de los constructores, de los artífices de nuestro entramado constitucional. Le honra y hace gala de esa disposición a la generosidad el hecho de que usted haya empezado reconociendo los defectos que entiende que existieron en la construcción de nuestro modelo territorial. Por eso quiero agradecérselo especialmente, porque, a pesar de que usted ha dicho que iba a ser no políticamente correcto, la verdad es que no abunda en estos tiempos ese ejercicio de sinceridad.

Comparto con usted que el reto que tenemos por delante es un reto gigantesco y también comparto con usted muchas de las reflexiones que ha hecho a lo largo de su exposición, sobre todo, cuando usted ha definido el reto que tiene esta Comisión, que tiene el conjunto de esta Cámara, que tenemos el conjunto de los políticos en nuestro país en este momento, que es rehacer un proyecto común para España. Nosotros quizá más que rehacer diríamos reforzar, porque no partimos del pesimismo de entender que ese proyecto común esté disuelto, esté arrumbado en una esquina. Nosotros seguimos pensando y creyendo en el proyecto común español, pero sí entendemos que es absolutamente fundamental reforzar ese proyecto común en este momento. Con posterioridad, en ese ejercicio de autocrítica entreverado con esa especial gracia para contarlo y explicarlo -que es muy de agradecer- ha hecho referencia a una serie de cuestiones que me parecen la clave. Ha hecho referencia a los problemas relativos a la enseñanza, a los problemas relativos a que estamos promoviendo una integración europea y, sin embargo, hacia dentro estamos promoviendo en muchos casos una desintegración nacional. Ha hecho referencia al debate federal, a ese nomen iuris al que usted ha aludido. Efectivamente, hablar de modelo federal es tanto como no decir nada porque hay tantos modelos federales como países que han utilizado esa técnica. Yo coincido con usted en que al final la técnica federal no es más que una técnica para reconducir a la unidad a aquellos países que son complejos, que son diversos, como es realmente España. Pero es eso, no es otra cosa y, si se nos quiere vender por otra cosa, se nos está vendiendo un material averiado. Por eso coincido con usted.

Como quiero ser concreto en este caso y no abusar de la generosidad del presidente, quiero hacerle unas preguntas muy concretas relativas a estos elementos de integración que usted ha destacado y que a nosotros nos parece que es necesario reforzar en este momento histórico. En primer lugar, usted ha hecho referencia a la enseñanza. Lo ha apuntado, pero me gustaría que lo desarrollase un poco más. Efectivamente, hay elementos que permiten al Estado central mantener un cierto control sobre un elemento que es absolutamente vertebrador, como es la enseñanza, y uno de ellos es la alta inspección educativa, sin embargo, a lo largo de todo este tiempo no se han querido desarrollar esos principios, esos apuntes que se dejan en la Constitución. ¿Usted cree que sería necesario desarrollar normativamente, por legislación ordinaria, esa alta inspección educativa para que de alguna manera la educación sea un verdadero elemento de integración y no un arma desintegradora del proyecto nacional común?

Ha aludido además usted a la necesidad de que el Estado no se defina desde la periferia, y estamos totalmente de acuerdo. España no se puede definir por aquello que quede residualmente después del reparto que se hagan los distintos entes territoriales. No se puede definir desde la periferia, sino desde un proyecto fuerte, desde un proyecto común y para eso es fundamental la financiación y disponer de recursos. Pero hay un elemento de distorsión que hace poco que se ha rebatido en este hemiciclo, como es, por ejemplo, el cupo vasco y quisiera saber en qué medida afecta a ese, si es que no chocha contra el proyecto de integración europeo el mantener determinados privilegios como puede ser el privilegio del cupo.

Posteriormente, ha hecho referencia a un elemento esencial y sin el cual creo que cualquier modelo federal falla en sus propios cimientos, y es la lealtad federal, principio esencial desde el que se construyen todos los modelos federales. ¿Qué reformas, bien constitucionales o no constitucionales, de carácter ordinario, deberíamos introducir para reforzar o garantizar al menos ese principio de lealtad de las partes con el todo y del todo con las partes también, es decir, para garantizar -es un doble vínculo- ese principio de lealtad sin el cual desde luego han fracasado? Usted ha descrito una serie de ejemplos históricos, que espero que no sigamos tampoco. ¿Qué medidas habría que adoptar para reforzar ese principio de lealtad federal sin el que seguramente cualquier intento de modelo federal, ya sea el propio español, llámese Estado de las autonomías o de otra manera estará abocado al fracaso? ¿Qué medidas deberíamos adoptar, vuelvo a decir, para garantizar ese principio de lealtad federal?


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Nuevamente le agradezco su sinceridad. Es un lujo contar con su presencia en esta casa, de la que usted ha sido técnico y luego una persona clave. Evidentemente, creo que su aportación es una aportación muy rica, sobre todo por lo que tiene de una experiencia concreta y exitosa. Ustedes alcanzaron el éxito en su tarea de dotar de una Constitución para todos los españoles que nos ha garantizado estos cuarenta años de progreso. Espero que los políticos actuales estemos a la altura que ustedes demostraron y demos la talla, como ustedes la dieron.

Muchas gracias. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Prendes.

En nombre de Compromís, señor Baldoví.

El señor BALDOVÍ RODA: Moltes gràcies, senyor president.

Haré una sola pregunta aclaratoria, pero primero me permitirá agradecerle la claridad con la que ha expuesto sus puntos de vista sobre este tema, pero me permitirá que introduzca dos consideraciones. Ha dicho usted que el principal nacionalismo es el catalán y yo creo que ahí está usted un poco equivocado. El principal nacionalismo que hay es el español y creo que usted en su exposición lo ha dejado bien claro, por ejemplo, en dos cosas: una, cuando ha hablado de la enseñanza y otra cuando ha hecho referencia a los clásicos. En cuanto a la enseñanza, yo he tenido el gusto, el placer, el honor de estudiar a sus clásicos y, en cambio, el resto del Estado español nadie tiene la posibilidad de estudiar a nuestros clásicos, a los clásicos de los que hablamos otra lengua, que son tan españoles como los suyos, aunque escriban en una lengua diferente. Creo que ese es uno de los problemas principales. Lo decía un intelectual de mi pueblo: Soy nacionalista en la medida en que ustedes me obliguen a serlo.

En segunda instancia, ha hablado usted de defectos de diseño del sistema autonómico y ha dicho que es un sistema conflictivo y caro. En el último CIS en que se preguntó a los españoles sobre el sistema autonómico, un 41 % decía que estaba razonablemente satisfecho e incluso había un 25 % de españoles que demandaban más autonomía o llegar más lejos. Por tanto, sabiendo esto, querría que me sacara de la duda por si lo que he entendido de su exposición es cierto. Según su opinión, que dice que el Estado autonómico tiene defectos de diseño, ¿habría que revertir este Estado autonómico? ¿El Estado debería recuperar competencias? ¿Habría que recentralizar más? Creo que esta sería mi única pregunta.

Moltes gràcies.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Baldoví.

En nombre de Unión del Pueblo Navarro tiene la palabra el señor Alli.

El señor ALLI MARTÍNEZ: Muchas gracias, señor presidente.

Señor Pérez-Llorca, muchísimas gracias por su exposición. No voy a entrar en diferencias ideológicas o que pueda o no dejar de compartir con usted, lo que sí quiero es agradecerle el trabajo que hizo usted hace cuarenta años y los cuarenta años posteriores, porque que con la juventud que tuvo usted en su momento tuviese el reto de llegar a un modelo que ha supuesto el progreso de nuestro país, la garantía de las libertades tanto colectivas como individuales, un proceso que ha llevado a una paz social y, por tanto, a un orden político, se tiene que sentir tremendamente orgulloso, y para mí -insisto- es un honor escucharle hoy.

Además, me ha gustado algo que usted ha llamado autocrítica y yo lo llamo humildad. Es un ejercicio de humildad que no muchas veces se escucha en estas cuatro paredes, porque usted ha hablado de defectos o errores en esa confección de esta Constitución española. Por tanto, lo que estamos haciendo aquí, y para mí es un buen ejercicio de reflexión y de aprendizaje, es humanizar cuando intentamos hacer algo idílico de lo que fue la transición española. Bueno, pues hoy hemos humanizado, hoy hemos sabido, y lo intuíamos, que hubo lógicamente transigencia, que hubo concesiones y que hubo un mirar al futuro más allá insisto de esta casa en la que estamos que es el Congreso de los Diputados.

Usted ha hablado en un momento dado de que hubo cierta ingenuidad. He leído una lectura del ponente anterior, del señor Herrero y Rodríguez de Miñón que hizo con posterioridad, quince años después al año 1978, en la que se percibe un ejercicio de ingenuidad lo que tuvo en su momento la redacción de esa ponencia de la Constitución española que fue la de entender -permítame que me circunscriba a algo a lo que a mí me compete, los navarros y la ideología que represento, que es Unión del Pueblo Navarro-, en cuanto a la defensa de las competencias, de la diversidad, de nuestra singularidad y no de ningún derecho ni ningún privilegio, sino de un derecho histórico y un derecho


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constitucional basado en esa lealtad, basado en esa solidaridad con el conjunto de los españoles, de todos los navarros.

En cuanto a las dos preguntas que quiero hacerle, una tiene que ver con el primer articulado, que es la disposición transitoria cuarta, que fue una concesión al nacionalismo vasco en Navarra y que nos da esa potestad de decidir si queremos seguir siendo navarros o pertenecer a la Comunidad Autónoma Vasca. Quiero saber cuál fue su opinión en aquel momento, si usted me permite, y sobre todo a futuro si hubiera que derogarse, sabiendo y conociendo cuáles son los derroteros del nacionalismo, definitivamente esa transitoria cuarta.

Por último, deseo saber su opinión -con esto acabo- sobre cuál es el anclaje en relación con la disposición adicional primera de la Constitución española, los fueros en este caso de la Comunidad Foral de Navarra; cuál es su opinión particular en este momento, la que tenía en el año 1978 y en la reforma a futuro si ha de venir.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Alli.

En nombre del Grupo Popular, señor Bermúdez de Castro.

El señor BERMÚDEZ DE CASTRO FERNÁNDEZ: Muchas gracias, presidente.

Quiero agradecerle, señor Pérez-Llorca, su presencia, su amena intervención, sus interesantísimas reflexiones y, como le dije al señor Herrero, nadie más autorizados que ustedes para hacer balance del devenir de la Carta Magna, del devenir de nuestro modelo territorial durante estos cuatro años. Y se une también nuestro grupo al homenaje y recuerdo de todos los que contribuyeron a forjar ese proyecto de vida en común, que es la España constitucional, cuyos retratos están presidiendo esta Comisión. Además le agradezco su sinceridad, porque ese compromiso que usted lanzó al inicio de su intervención de que iba a decir lo que piensa evidentemente se ha cumplido. Pero no tiene que disculparse por ello y mucho menos por el hecho de ser uno de los creadores del sistema autonómico. Si usted piensa que ese sistema podía haber funcionado mejor, no solamente tiene el derecho de decirlo, como lo ha hecho, sino también tendría la obligación de hacerlo. Por algo además ustedes consagraron en nuestra Constitución el principio de libertad de pensamiento y libertad ideológica. Además, para eso lo hemos llamado a esta Comisión, para que nos haga un balance y una evaluación del modelo autonómico y eso significa hacer siempre un poco de autocrítica y no pasa nada, al contrario, yo creo que es bueno. Ahora bien, nosotros también pensamos como usted que la historia de la España constitucional es una historia de éxito y que nuestro modelo territorial ha contribuido a ello, por lo que, si eso es así, lo mejor que podemos hacer es fortalecerlo y protegerlo.

Ha permitido un nivel de autogobierno equiparable al de los modelos más descentralizados del mundo, desde luego, como usted ha dicho, al de los modelos federales; un nivel de prestación y de transformación de los servicios públicos fundamentales, que es un ejemplo en muchos países europeos, y también ha permitido lograr un sano equilibrio entre diversidad y unidad. Pero eso no significa que, como todas las cosas en la vida, puedan ser mejoradas. Ya se sabe aquello de que siempre hay lugar para mejorar, es el más amplio espacio de que disponemos. A veces ocurre lo contrario. Esta mañana vamos a intentar ser positivos y, en este caso, buscar y mejorar lo que ha funcionado para que funcione mejor. Desde luego, ese es el espíritu constructivo que tiene el Grupo Popular. Por eso nos han parecido muy interesantes sus aportaciones y sus propuestas, en algunas estaremos más de acuerdo que en otras, pero no dude de que analizaremos y valoraremos todas.

Se ha mostrado crítico con el sistema autonómico. Nos dice que es complejo, me ha parecido escucharle que considera que hay problemas de diseño, que puede haber problemas en origen de consenso y, en realidad, ha dado respuesta a la mayor parte de los interrogantes que en ese sentido del título VIII le iba a preguntar. Pero solo una pregunta: ¿Ustedes imaginaron hace cuarenta años que el mapa autonómico terminaría siendo el actual?

Ha abogado usted por mejorar el autogobierno de España, creo entender que así lo ha definido. ¿Para ello considera imprescindible el título VIII? ¿Hay que cerrar el sistema? Por cierto, me ha parecido muy interesante, porque quizá podría ser otra vía, la idea que ha trasladado de que determinados artículos del propio título VIII podrían ayudar a modular o a definir mejor nuestro modelo territorial mediante una determinada interpretación o mediante un determinado desarrollo. Igualmente, me ha parecido muy interesante que usted mencione que tenemos que ir a una era de colaboración o de integración para superar ese carácter adversarial que en origen supuso entre las diferentes administraciones. Estamos de


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acuerdo. Nosotros pensamos que eso se puede hacer sin necesidad de recentralización de competencias. Usted mismo ha definido que se puede desarrollar mejor la legislación básica incluso en una materia, en la materia educativa, y también coincidimos que hay que fortalecer la alta inspección. De hecho, en materia educativa en esta legislatura estamos intentando, ojalá lo alcancemos, un gran pacto de educación que dé respuesta a las disfunciones y dé soluciones al sistema.

Usted aboga por un modelo colaborativo y cooperativo entre administraciones, que es algo que nuestro grupo comparte, y hay que desarrollar los mecanismos e instrumentos de cooperación y colaboración entre administraciones tanto de manera bilateral como por vía transversal. Mi pregunta es: Además de los actuales mecanismos de colaboración e instituciones para ello, sean conferencias de presidentes, las conferencias sectoriales, los convenios, ¿cree que puede haber algún nuevo instrumento de cooperación que no hemos introducido y que se pueda poner en marcha a la luz del derecho comparado en otros modelos de otros países descentralizados? Lo digo porque este, a nuestro juicio, es uno de los elementos claves que debemos desarrollar y de los que debemos hablar en esta Comisión, porque durante muchos años, durante estos cuarenta años se ha hablado casi en exclusiva del desarrollo y profundización del autogobierno, pero creo que ahora tenemos también la oportunidad de poder hablar y de desarrollar con profundidad esos otros elementos de cooperación, de colaboración y de mayor integración bajo un principio, que es muy importante y está en la Constitución, que es el principio de lealtad institucional. En ese sentido, mi pregunta es: ¿Cree que se debe dar mayor relevancia y mayor contenido a la conferencia de presidentes? Por cierto, hablando de lealtad institucional, ¿usted cree que ese principio está suficientemente desarrollado o deberíamos legislar y adoptar medidas para garantizar que ese principio se cumpliera? Si es así, ¿cree que el desarrollo del principio de lealtad institucional debería incorporar elementos correctores en el caso de gestión desleal o inadecuada?

Al hilo de esto, usted ha dicho que el federalismo no le asusta, pero, eso sí, del relato que usted nos ha hecho de diferentes modelos federales siempre ha dicho que no le asustan aquellos modelos federales que han funcionado bien. ¿Cree que determinada propuesta federal, que también sobrevuela sobre esta Comisión, está entre los modelos que han funcionado bien? ¿Cree que serviría, como usted ha dicho que es el objetivo de todo modelo federal, para unirnos más o piensa que debería concretarse más para que se pudiera hacer una valoración? ¿Piensa que un modelo federal daría satisfacción a los nacionalistas? ¿Cree que España es una nación de naciones o un país plurinacional, con la Constitución en la mano? Y sobre todo, ¿cree que en este momento se dan las condiciones para iniciar un proceso de reforma constitucional? ¿Qué condiciones a su juicio deberían darse para ello?

Voy terminando, señor presidente. Algunos insisten en que nuestra Constitución permite adaptarse al signo de los tiempos. Nosotros en parte también lo creemos. Aquí lo hemos hecho. Recuerdo el caso de la suspensión del servicio militar obligatorio, que pudimos hacerlo por ley, ¿pero cree que esa interpretación podría ser tan laxa como para que la Constitución permita un referéndum de autodeterminación pactado?

Por cierto, cuentan que usted redactó el artículo 155 de la Constitución sobre la base de la Ley Fundamental de Bonn. ¿Cuando lo redactó y lo incluyeron era para dar respuesta a una situación como la que hemos vivido en los últimos meses en nuestro país? Por último, en relación con el Senado, ¿por qué incorporaron a la Constitución un modelo bicameral? ¿Piensa que a lo largo de estos cuarenta años hay que modificar el Senado? Y sobre todo, ¿es partidario de modificar el Senado en la línea del modelo federal alemán y convertirlo en una suerte de Bundesrat, compuesto por representantes de gobiernos autonómicos?

Gracias, señor presidente, y le agradezco de nuevo su presencia y por adelantado su respuesta. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Bermúdez de Castro.

Señor Pérez-Llorca, es su turno.

El señor PÉREZ-LLORCA RODRIGO (Miembro de la ponencia que elaboró la Constitución): Me voy a permitir contestar primero al señor Baldoví, ameritando que ha sido la intervención más contradictoria. Quiero proporcionarle alguna información. En primer lugar, deploro mucho que mi nacionalismo le obligue a ser contranacionalista porque yo no soy nacionalista; soy patriota constitucional español, y eso sí es mi derecho. (La señora vicepresidenta, Sánchez-Camacho Pérez, ocupa la Presidencia.) Yo soy español porque soy hijo, entre otras cosas, de padre valenciano, de Benidorm, y de madre vasca, si bien mis abuelos eran uno vascoespañol y otro vascofrancés, de manera que en mi casa cuando yo era pequeño se hablaban tres lenguas. Mi abuela me hablaba en francés, mi padre hablaba mucho en valenciano con


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toda su familia y conmigo y mi madre en español. ¿Qué pasó? Que venció la lengua materna, que la lengua materna es la que tiene más fuerza. Respecto a clásicos, uno cita a los que acaba de leer en ese momento, a los que recuerda, y realmente he aprendido el catalán porque me he dedicado a estudiarlo y me he leído a los clásicos. Si quiere, le traigo alguna cita, pero también he leído a los valencianos, dos de ellos muy importantes que escribieron en castellano: Blasco Ibáñez y Gabriel Miró. Me los daba mi padre a leer, valencianos los dos. Quisiera que usted no se quedara con esa sensación de que yo le obligo a nada. Usted es lo que es porque ha optado por ello, pero yo no obligo a nadie ni nadie le ha obligado a nada. Y sí creo que en la configuración de los nacionalismos periféricos la escuela catalana es la más potente y la que conceptualmente, conceptualmente ha creado escuela. Eso quiere decir que lo han hecho muy bien, aunque yo creo que esa conceptualización original de las Bases de Manresa es tremendamente conflictiva por ser parte de un conjunto mayor. Eso es lo que he querido explicar. La próxima vez le traeré una cita de Ausiàs March o de alguno de estos, no se preocupe; de los valencianos sobre todo.

Con respecto a los demás, como no han sido adversativos, estoy de acuerdo con casi todo lo que han dicho. La señora Lastra hablaba de populismo centralista. ¿Hay populismo centralista? Pues no lo sé, no me he dado cuenta. Yo creo que más bien hay populismo más bien de otro tipo, pero tomo muy buena nota. Lo que quiero decirle es lo siguiente. El problema de las desigualdades es de dos tipos: social y territorial. Cuando se mezcla es cuando hay más problemas. En Italia, que tiene un sistema autonómico mucho menos potente que el nuestro, no se ha conseguido en tantos años de democracia disminuir las diferencias de renta entre el norte y el sur. No se ha conseguido -es algo difícil- y la pregunta que le formulo es si cree que en estos cuarenta años de autonomía las desigualdades de renta entre el norte de España y Andalucía, que es de donde yo vengo, se han reducido. Usted lo cree y la estadística lo advera. Yo creo que se ha hecho un gran esfuerzo, pero que el problema sigue ahí. A lo mejor medidas más integradoras podrían contribuir mejor a ese enorme problema.

Señor Prendes, no sé si he sido demasiado sincero, pero era un objetivo que me había fijado, porque siendo político hay que callar mucho e incluso a veces hay que decir cosas de las que uno no está del todo convencido: la corrupción política, la disciplina. Yo creo que el proyecto común anda mal y que el discurso prevalente es otro, el de las identidades territoriales parciales.

En cuanto al cupo, tiene un gran enemigo, que es la Comunidad Europea. El cupo es un producto de la historia, un producto de los derechos históricos, aunque fue un invento de Cánovas, pero bueno. El cupo intranquiliza mucho a la gente porque le falta un poquito de transparencia y no se sabe cómo son las negociaciones, pero, en fin, si algo tengo claro es que si algo no se puede cambiar en España es el sistema de cupo. Y si algún día los vascos aceptaran cambiarlo, los navarros nunca lo aceptarán. Eso lo tengo absolutamente claro, lo cual quiere decir que habrá que transformarlo y procurar modernizarlo un poco. (El señor presidente ocupa la Presidencia.) No es un buen sistema; deriva de una técnica medieval, aunque fue un invento de Cánovas, que era el encabezamiento. Cuando el rey necesitaba ingresos, decía: tú, Toledo, tantos millones y tú, Sevilla, tantos y allá tú con el servicio de millones. Se votaba en Cortes y se encabezaba. Esto es un residuo del encabezamiento, opuesto completamente a los principios de una hacienda moderna, transparente, basada en leyes iguales y desde una perspectiva socialista aún más, creo yo. En fin, esto es intocable; forma parte del genoma de nuestra democracia y hoy por hoy es intocable.

Al señor Baldoví ya le he contestado y al señor Alli querría decirle que, en mi opinión, si se hiciese una reforma constitucional todas las transitorias sobran. Las transitorias eran para transitar y ya hemos transitado; ya se ha hecho lo que se tenía que hacer, por lo que, si se hace una reforma, podrá haber nuevas transitorias, pero las antiguas no sirven ya para nada y hay que quitarlas todas. Esta posible reforma constitucional, por usar la técnica americana, a ellos no les ha ido mal. Ellos nunca han tocado la Constitución federal, la primera; lo que han hecho ha sido añadir los famosos amendments, con los que empezaron muy pronto. Añaden, interpretan y aclaran y a veces aclaran cosas que estaban claras en el sentido contrario, pero no se toca la Constitución, sino que se hace una enmienda. No es la técnica europea; la técnica europea es la de un texto refundido. Tenemos grandes problemas para un texto refundido y yo señalo a quienes sean partidarios de hacerlo que esa es una posibilidad políticamente muy fecunda.

Señor Alli, yo lo que he querido decir es que, dejado a su tendencia actual a la configuración política, a cómo se hacen las alianzas, la tendencia automática, la inercia de nuestro sistema podría llevar no a un sistema federal, que por el contrario sería muy deseable, sino a lo que yo he llamado -perdónenme los palabros- un Estado 'ciudadelar', es decir, a muchas ciudadelas -aquí no ha entrado usted- y, por


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tanto, un Estado -y es otro palabro- 'desbarajustal'. Ya nos va algo el desbarajuste a los ibéricos, pero un Estado 'desbarajustal' sería mala cosa, y yo creo que las medidas de integración y la creación de un proyecto común lo evitarían.

Señor Bermúdez de Castro, en cuanto a la cartografía constitucional, debo decir que en la cartografía hay dos viejas escuelas: por un lado, la escuela de la Revolución francesa, que creó, superando la división regional tan potente que había en Francia de los viejos reinos, ducados y principados -Francia estaba más dividida que España en ese momento-, un sistema ilustrado; allí se dijo que tenían que ser todas del mismo tamaño aproximadamente, basadas en realidades geográficas, en los mercados locales y que no coincidieran con los límites históricos. La otra escuela es la tradicional: lo que nos viene dado por la historia, respetémoslo. En España la división provincial, producto del constitucionalismo que viene de las Cortes de Cádiz, se hace en 1833 -la hace Javier de Burgos en un Gobierno moderado- y sí responde -las provincias españolas son más grandes que los departamentos franceses- a ese esquema, pero respeta en todo momento los límites de los viejos reinos y condados. Es decir, Cataluña sigue con los mismos límites, se divide en cuatro provincias equivalentes dentro de sus límites; Aragón, igual; Andalucía, igual; el País Vasco, no digamos. Es una reforma más de compromiso entre lo histórico y lo ilustrado que la reforma francesa. Yo creo que está muy bien hecha. En algunas partes de España -en otras no- la provincia era una cosa muy arraigada y por eso la Constitución le dedica mucho a la provincia, a la diputación provincial, que yo creo que no hay que suprimir; la provincia como circunscripción nos ha resuelto muchos problemas; tenemos problemas electorales, pero no hemos tenido que inventarnos los distritos electorales, que habría sido un enorme problema. Hemos aceptado las provincias, y eso da lo que da, pero por lo menos los límites de los distritos electorales no son polémicos.

Señor Bermúdez de Castro, ya he hablado de la cartografía y en cuanto a la conferencia de presidentes tiene un enorme potencial, esté o no en la Constitución. Hay muchas cosas que funcionan en Alemania, en Estados Unidos y no digamos en Inglaterra, que no están en un texto. La conferencia de presidentes es un magnífico instrumento; siempre hay dificultades políticas, pero ese órgano habría que reforzarlo y no incluirlo necesariamente en la Constitución. ¿Es el momento de hacer la reforma constitucional? Yo creo que no. Para hacer una reforma constitucional se tienen que dar, como para la lluvia, determinadas condiciones de presión y temperatura. Con el consenso pasa lo mismo: cuando se dan determinadas condiciones de presión y temperatura, se puede producir, y ahora estamos muy lejos de que se dé. Se dice que no se puede preconstituir, pero sí se puede constituir. Cuando nosotros nos sentamos aquí al lado a empezar la redacción de la Constitución, teníamos un proyecto común, que era ir a la democracia, ir pacíficamente. Aquella vieja canción -que no era de un partido, sino de un periódico-, Libertad sin ira, fue muy importante. En España, hay mucha ira ahora. No es el momento, pero también sería una petulancia decir que yo creo que no lo es. Ustedes verán, pero habría que procurar que la atmósfera se limpiara un poco; no sé lo que nos reservan los próximos meses.

El artículo 155 se introdujo en un debate de la ponencia, aquí al lado, entre los que estábamos in situ -porque había otros que estaban afuera-, y precisamente, considerando el artículo 8 y sus imperfecciones, se dijo que había que prever que ocurrieran grandes crisis, y que eso estaba previsto en todos los sistemas federales, y que de todos los sistemas federales la solución más aceptable, más benigna, más democrática era la de la Ley Fundamental de Bonn. Se cogió el precepto, se adaptó, se tradujo sobre la marcha con el texto original alemán en la mano, y así se hizo el 155.

¿Por qué hay un modelo bicameral? Voy a ser sincero. La razón más importante es la 'vectorofilia' de la clase política, y en otro momento explicaré lo que es, pero esencialmente el Senado es el órgano que busca la función, no es la función la que crea el órgano. Aquí había dos Cámaras. Exactamente en este sitio estaba el Senado y allí estaba el Congreso, y la Constitución había que hacerla, según la Ley para la Reforma Política -benemérita ley- por las dos Cámaras. Si se tienen dos Cámaras, con diputados y senadores, aparte de muchas otras razones, te sale una Constitución bicameral, porque el proceso constituyente bicameral es históricamente una excepción. El Senado fue muy discutido y criticado porque se dice que se hizo muy mal. En cuanto al modelo Bundesrat o Senado, ya lo he dicho antes, viene de una tradición diplomática cuando Alemania estaba formada por países independientes: sus embajadores se reunían, formando lo que se llamó Bundesrat. Luego ya no eran los embajadores... Ya he explicado lo de Weimar y lo de la Ley Fundamental de Bonn. Yo hoy, aquí, un Bundesrat, con las funciones que tuvo en la Ley Fundamental de Bonn, colegisladoras y de veto, en España y con la combinación que tenemos de conflictos geográficos e ideológicos, no lo veo, y no creo que aportara ninguna solución. Es verdad que el Senado es territorial porque las provincias que ahí están tienen igual representación. Luego se le añadió


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una cosa que se podría utilizar, que es que los parlamentos regionales -que probablemente siguen a los Gobiernos regionales- pueden nombrar unos senadores según población. Así, tenemos el principio territorial de elección directa y el principio indirecto de elección por los parlamentos, y ahí nada evita que los Gobiernos y parlamentos regionales designen como senadores a personas de una alta representatividad política que representen realmente el sentir de los Gobiernos, y nada impide que ellos se reúnan en una Comisión, y nada impide que el Reglamento del Senado regule mejor esa Comisión. Ahí tendríamos, para mí, un sistema mejor que el Bundesrat, porque en Alemania se ha llegado a la conclusión de que hay que ir desmontándolo, y lo van haciendo poco a poco.

Con esto he contestado a todo. Sé que me falla la voz, se debe al estado gripal en se encuentra Madrid. Les agradezco a todos, incluido el señor Baldoví, sus amables intervenciones.

Muchas gracias. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Pérez-Llorca.

Nos ha ilustrado, nos ha enseñado, nos ha divertido incluso y, como ha ocurrido con el señor Herrero, también nos ha inquietado y eso está bien porque nos obligará a pensar y nos obligará a hablar, las dos cosas que son imprescindibles de hacer en esta sala. (El señor Pérez-Llorca Rodrigo: Pensar es peligrosísimo.-Risas.)

En consecuencia, suspendemos en este momento la sesión y la reanudaremos a las cuatro y media de la tarde.

Gracias.

Eran las dos de la tarde.

Se reanuda la sesión a las cuatro y treinta minutos de la tarde.

- DEL SEÑOR ROCA I JUNYENT (MIEMBRO DE LA PONENCIA QUE ELABORÓ LA CONSTITUCIÓN). (Número de expediente 219/000947).

El señor PRESIDENTE: Buenas tardes, señorías. Reanudamos la sesión con la comparecencia del tercero de los ponentes constitucionales de los que disfrutamos, don Miguel Roca, al que doy sin más la palabra tras agradecerle, como es obvio, en nombre de la Comisión y de todos sus componentes, su predisposición inmediata a comparecer ante nosotros y contribuir abriendo el debate sobre el Estado autonómico o el modelo territorial del Estado, cuando estamos camino del 40.º aniversario de la Constitución. Con toda libertad, tiene la palabra el compareciente para reflexionar sobre lo que él entienda que hay que decir hoy sobre ese Estado de las Autonomías.

Gracias.

El señor ROCA I JUNYENT (Miembro de la ponencia que elaboró la Constitución): Señor presidente, señoras y señores diputados, como ustedes comprenderán para mí tiene algo de emocionante esta comparecencia o acto de hoy. Hace unos cuantos años ya, no es necesario precisarlos, dejé esta casa, en ella lo pasé muy bien y, por lo tanto, rememorar a través de esta presencia lo que fue una etapa intensa de nuestra historia colectiva es para mí una gran satisfacción y un motivo de agradecimiento por darme la oportunidad, a través de esta Comisión y con su compañía, de establecer un tipo de reflexión sobre lo que constituye propiamente el objeto de la misma, que es la organización territorial del Estado, y su influencia en lo que podríamos denominar como un proceso de repensar la Constitución, si es necesario. Por tanto, me encanta poderlo hacer y no voy a disimular que estoy muy satisfecho, gracias. Pero la satisfacción de hoy no es nada comparable con la satisfacción que tuve de poder participar en la elaboración de esta Constitución y en manifestar que, cuarenta años después, sigo siendo absolutamente solidario con lo que en su conjunto, en su globalidad y en su unidad representa esta Constitución.

No puedo entrar a hablar de lo que representa la reflexión sobre la organización territorial del Estado sin hacer unas muy breves -les prometo que serán muy breves- consideraciones sobre el encaje de este título VIII, referido a la organización territorial del Estado, en el propio conjunto del texto constitucional. El texto constitucional es uno y en esta unidad de interpretación lógicamente no podríamos contemplar un apartado de este texto tan fundamental, sin contemplar lo que como visión global puede representar. Y lo hago no refiriéndome a lo que en aquel momento representó, sino sobre todo hoy, cuarenta años después. Cuarenta años después quiere decir que, por primera vez en la historia de España, se ha garantizado la normalidad democrática e institucional en nuestra vida a través de un texto constitucional. Es un hecho


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insólito y, por lo tanto, les invito a que el orgullo y la satisfacción con el que yo contemplo esta circunstancia los compartamos entre todos. Es un hecho excepcional, es un hecho que nos da valor, entiendo que nos viene a dar incluso confianza para pesar en lo que podemos superar de cara al futuro. El segundo punto es que estos cuarenta años descansan en un consenso modélico. Por primera vez también en la historia de España, hubo una Constitución que no era el reflejo de una mayoría contra una minoría, sino que, repito, por primera vez en la historia de España esta Constitución fue el reflejo de un pacto, de un acuerdo en el que, lógicamente, hubo renuncias -es lógico, puesto que no hay pacto sin renuncias, todo lo demás es puro sofisma-, pero estas se integraron en un pacto que tiene en su conjunto un valor que todos, todos, pudimos aceptar en un momento determinado, consenso modélico. El tercer punto, también por primera vez en la historia de España, un texto constitucional fue sometido al refrendo popular, nunca se había hecho, nunca. Y en aquella ocasión fue sometido al referéndum colectivo de todos los ciudadanos y, además, con una alta participación; un 88,5 % de los ciudadanos dieron su sí a esta Constitución y, si me permiten, en Cataluña el 91,5 %. Por lo tanto, cuando se hable más adelante, tras ser sometido a su interrogatorio posterior, de algunas otras cuestiones, evidentemente de cara a lo que puede ser la reforma un día de este texto constitucional, no debemos olvidar que en aquel momento el 88,5 % de la población dijo sí. Por tanto, creo que compartiremos que ahora si se ratificase seguramente sería con un porcentaje menor. No hay ninguna otra propuesta alternativa que pueda hoy asumir la responsabilidad de alcanzar casi el 89 % de conformidad de los ciudadanos españoles. Las propuestas alternativas, que pueden existir legítimamente, tienen, por tanto, un reto que es igualar el 88,5 %.

Por último, hay una cuestión que debo señalar, y es que esta es la Constitución que nos abre las puertas de Europa. También, como reconocimiento excepcional, por ejemplo, no se podía entrar en el Consejo de Europa sin una constitución que tuviese base democrática, y España con el compromiso de todas las fuerzas políticas puede asumir la presencia en el Consejo de Europa incluso antes de la aprobación formal de la Constitución. Por lo tanto, creo que hay motivos suficientes para definir un escenario del que hoy, cuarenta años después, podemos estar satisfechos. Con una última característica de este texto que sitúo aquí como final de esta valoración inicial, porque diríamos que juega de puente hacia el terreno de la crítica, que también puede ser contemplada: es una Constitución flexible con la que han podido gobernar mayorías de signo ideológico distinto, que ha podido tener lecturas distintas, que ha podido ser interpretada desde visiones tanto doctrinales como jurisprudenciales o políticas distintas, encontrando en la propia flexibilidad de la Constitución la manera de ser adaptada a la evolución de los tiempos.

Dicho esto, no puedo resistirme a una pequeña tentación personal, señor presidente, pido excusas, porque una de las críticas que se formula o a veces se oye decir contra esta Constitución es que se hizo bajo el miedo y bajo condiciones infamantes. Ridícula acusación. (Aplausos.) No, no, que nadie me aplauda, se lo pido por favor. Ridícula acusación porque para entendernos es no querer reconocer la valentía y el coraje que muchos aportaron a este proceso; mientras elaborábamos la Constitución, sesenta y tres personas murieron asesinadas por actos de terrorismo, pero éramos unos cobardes los que lo hicimos, teníamos miedo, tanto miedo como que después, el 23 de febrero de 1981, nos la quisieron devolver, tanto miedo. Por tanto, tengo que decir que no puedo aceptar el límite ni del miedo ni de los condicionamientos, no lo puedo aceptar. Y creo que uno de los motivos que hoy podemos recordar con orgullo es que, fíjense, la disposición final derogatoria de esta Constitución legitima todo un esfuerzo de construcción democrática y de recuperación democrática, la disposición final derogatoria. No hay una disposición final derogatoria en ningún tipo de constitución con la contundencia, con la amplitud y con la universalidad diríamos de voluntad de cambio que representa la disposición final derogatoria de la Constitución de 1978.

Dicho esto, esta es la Constitución y hay un título, el título de la organización territorial, que es el objetivo de su reflexión y a la que intento aportar algo. Al tiempo de elaborar la Constitución, España se enfrentaba a muchos problemas y la Constitución obviamente debía intentar dar respuesta a todos estos grandes problemas. Dentro de esta selección había un tema, que era el de la organización territorial del Estado, para dar respuesta a peticiones que estaban, diríamos, en el conjunto de la reivindicación democrática. España se enfrentaba a una recuperación de libertades, pero dentro de estas libertades lo que había era también unas libertades colectivas en las que se plasmaba, no únicamente en Cataluña, sino en toda España, la necesidad de una descentralización del poder político, no una descentralización administrativa, sino una descentralización del poder político. De la misma manera que se hablaba de la libertad perdida, de la amnistía necesaria, se hablaba del estatuto de


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autonomía como símbolo de recuperación de lo que eran unas identidades que en la etapa republicana habían sido reconocidas. Por tanto, en aquel momento se tenía que dar respuesta a esta descentralización. Esta descentralización se recoge en la Constitución y es la que, de hecho, viene a recoger todo el título VIII de la misma, dando respuesta a esta ansia colectiva, a esta ambición colectiva de dar una respuesta al centralismo del régimen franquista, dar una respuesta de descentralización que reconociera de manera clara a aquellos que ya habían gozado de estos estatutos de autonomía o que habían aspirado a un proceso de esta naturaleza durante una etapa que queríamos que se situara como punto de referencia de la recuperación democrática. Por tanto, debe decirse, y lo digo así, que no era únicamente un tema de descentralización política basada en razones históricas, sino también de eficacia modernizadora de la Administración del Estado. Descentralizar era dar respuestas, satisfacciones políticas, ideológicas y de ambición de identidad y era también modernizar la Administración del Estado a través de una componente mucho más eficaz en lo que representara el reparto del poder político. No era una corriente singular de España, sino que era una corriente que Europa compartía en un proceso de descentralización y de empoderamiento, ahora que está de moda la palabra, de bases territoriales que, en definitiva, pudieran compartir la responsabilidad de la transformación social, política y económica de un país. España lo necesitaba. Y a esto, en definitiva, se intentó dar respuesta a través del título VIII siguiendo muy claramente -yo creo que se puede decir- el modelo alemán y en menor medida el modelo italiano, con una diferencia que para satisfacción de todos nosotros hemos de decir: la landerización alemana la hicieron los tanques americanos. Nunca suelo decir algo de lo que después me tenga que retractar, no me retracto: la hicieron los tanques americanos para dividir la tentación de un poder que en la etapa de los nazis había representado un riesgo para la humanidad. La hicieron los tanques americanos. Aquí la hicimos nosotros pactando entre nosotros y sin tanques, ni americanos ni los nuestros, la hicimos nosotros. La diferencia fundamental fue esta: la hicimos nosotros.

Se pregunta si fue un error la generalización autonómica y pueden ustedes entender que seguramente a quien más se lo decían era a mí: ¿No fue un error esto de la generalización autonómica? Cuando uno da la conformidad a un texto lo da al texto en su globalidad. Hay puntos que te gustan más y hay puntos que te gustan menos, pero quedas comprometido con la globalidad. La generalización autonómica tenía absolutamente un sentido: yo no puedo negar a nadie el derecho que quiero para mí. No lo puedo negar. Hay una limitación obviamente, la contrapartida: no puedo renunciar a nada porque los otros no lo pidan, pero aquello a lo que yo aspiro para mí no se lo negaré a nadie. La generalización autonómica tenía que configurarse como se configuró en la medida en que, en definitiva, pudiera ser una aspiración para las demás comunidades que se han constituido, en un momento histórico, por las razones que cada uno legítimamente pudiera aportar, por lo que fuere, pero la generalización autonómica ahí debía estar. Por otra parte, la generalización autonómica siempre te plantea un problema que es decir que en la época republicana no se habían formalizado más documentos ni más textos autonómicos que los de Cataluña, el País Vasco y Galicia. ¡Es que nos dieron muy poco tiempo en la época republicana para hacer nada! ¡Nos dieron muy poco tiempo! Porque había unas bases de Caspe y otras de Baena en Andalucía que intentaban hacer algo más. Por tanto, nos dieron muy poco tiempo. Nos dicen: Como ustedes no tuvieron tiempo... En todo caso, no me parece una razón democrática de mucho peso. La generalización autonómica se planteó y debe asumirse.

La Constitución reconoce -y esto tiene hoy incluso una cierta actualidad- por primera vez también en la historia de España que dentro del proyecto de la unidad española lo que se dice es que existen nacionalidades y regiones que la integran. Este concepto de nacionalidad ha sido progresivamente discutido y digo progresivamente porque cuando formulábamos la Constitución tengo que decirles que lo discutió muy poca gente. En todo caso, ni se les oía. En un momento determinado uno que fue ponente constitucional y por el que tengo todo el respeto, don Manuel Fraga, en el Pleno hizo una oposición a este término diciendo que esto de la nación de naciones era una cosa muy peligrosa. El Pleno rechazó esta enmienda. El Pleno rechazó esta enmienda en una intervención, por cierto, de contraposición por parte de don Txiki Benegas, que estuvo muy brillante en su razonamiento. (Aplausos.) Hoy sé que todo esto genera mucha polémica. Cuando se habla de la realidad plurinacional ustedes comprenderán que yo, por mi edad, me sitúo en los discursos de la tribuna de hace muchos años y allí de la realidad plurinacional hablaba don Miguel Herrero, hablaba don Gregorio Peces-Barba citando a Anselmo Carretero y hablaba Jordi Solé Tura. Es decir, se hablaba con bastante normalidad de esto y no pasaba nada. A mi entender es injusto creer que hemos de centralizar o focalizar, mejor dicho, la discusión de los problemas que hoy


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puedan pasar en estas palabras, porque si todo fuera esto ya estaría resuelto; ya nos podemos ir a descansar porque lo tenemos resuelto. Si el problema es este, ya está. Luego veremos que no es esto, sino que es algo más.

La Constitución de 1978, en el tema de la organización territorial -lo que voy a decir ya es más complicado- no era un paso hacia nada. Era una propuesta con la voluntad de encuadrar esto de una manera permanente e indefinida, de la misma manera que cualquier concepto en política tiene un valor permanente o indefinido. No se puede decir: ahora no podemos modificar la organización territorial del Estado porque en el año 1978... ¡Claro que la podemos modificar, ya hablaremos de ello! Esto es obvio, porque quiero recordarles a todos ustedes -muchos de ustedes son muy jóvenes y por lo tanto no lo sabrán- que el servicio militar en este país era obligatorio; incluso la Constitución tiene la ingenuidad de decirlo. ¿Se acuerdan? Y un día dijimos: no, es obligatorio cuando se diga que es obligatorio; mientras no digan que es obligatorio no lo es. Y no tembló nada ¿eh? No tembló absolutamente nada y nadie lo discutió. Por lo tanto, la Constitución tiene unas interpretaciones que irán evolucionando durante un tiempo, pero en todo caso no es desde el punto de vista de estas interpretaciones donde duele el problema. En la Constitución cabe lo que cabe; lo que no cabe en la Constitución no cabe. Lo que no cabe, no cabe y ya está. Lo demás, puede ser interpretado, ampliado.

Seguramente donde más nos equivocamos -porque hay errores- fue en el Senado. Estoy contento de hablar en el Congreso para que no se me enfaden (Risas), pero no teníamos experiencia de Senado y teníamos una cierta prisa por terminar; por razones externas, teníamos una cierta prisa por terminar. Y en el Senado no estuvimos muy brillantes. De hecho, el Senado -a mi entender y con todo el respeto para la institución- tiene mucho realmente de segunda Cámara, una especie de Cámara casi de apelación, o de corrección. Realmente creo que no está representando eficazmente lo que es la necesidad de una Cámara que refleje la estructura territorial de España. Aquí creo que nosotros no estuvimos brillantes.

En este momento lo que se dice, y esta Comisión en cierto modo lo viene a reflejar, es que el modelo territorial puede entenderse que está agotado. Yo lo he dicho en alguna ocasión y, por lo tanto, tengo que decirlo aquí. ¿Por qué razón se decía, o se dice, esta expresión? Porque, ciertamente, en épocas diversas entre la UCD y el PSOE se intentaron acuerdos. En 1981 intentaron unos acuerdos autonómicos que dieron lugar a la Loapa, que no funcionó, y luego se repitieron entre el PP y el PSOE, en 1992, otros acuerdos autonómicos. Por otra parte, de 2004 a 2006 se procedió a un proceso generalizado de reforma estatutaria; es decir, hubo una aceleración de los procesos de reforma que tendieron a una homogeneización. Muchas comunidades pasaron de una etapa inicial con un nivel competencial menor a una etapa ya más evolucionada y más sólida en la que asumieron competencias que igualaron el techo competencial de manera básica o muy fundamental en toda España. Por tanto, podríamos decir que el modelo territorial de la Constitución se agotó en la medida en que fue un modelo de éxito; en la medida en que fue un modelo de éxito generó una nueva ambición, generó más convencimiento en la capacidad de todos de poder adelantar en el ejercicio de sus responsabilidades de autogobierno, y a través de esta voluntad, a través de esta capacidad, se generó una uniformización, denunciada, pero que en todo caso era fruto de un éxito; un éxito por lo que se estaba haciendo, un éxito por las referencias que representaban las comunidades con mayor nivel competencial -era una referencia para las demás y se quería acceder a esta situación- y un éxito desde el punto de vista de la perspectiva europea. España, durante mucho tiempo, tuvo en Europa un protagonismo muy relevante en todo lo que era la Asamblea de las Regiones de Europa, fundamentalmente porque el modelo era un modelo de referencia importante que funcionaba y que tenía éxito.

Yo creo que hubo un momento en el que esta reforma empezó a fallar, y tengo que decir que creo sinceramente que donde hubo un error importante fue en la sentencia del Tribunal Constitucional del año 2010. Creo que tengo razón y que fue un error. Se lo digo por una cuestión, ya nunca más podrá haber una sentencia como esta, porque esta sentencia se produce porque el recurso previo de inconstitucionalidad había sido suprimido. Y entonces ocurre lo siguiente, que un estatuto refrendado es recurrido, y como esta Cámara y las Cortes Generales saben que esto no es bueno, han dicho: que nunca más pase esto. Y la reforma de los estatutos solo podrá ser recurrida con carácter previo antes del referéndum. Por lo tanto, cuando se dice que la sentencia fue un error, yo diría que es un error bastante compartido, porque las Cortes Generales creyeron que era mejor que hubiera sido un recurso previo antes del referéndum. Lo que es evidente es que cuando los ciudadanos hablan en última instancia, después decirles que ahora el tribunal va a decir... Es complicado. Sobre todo, déjenme decirles que hemos


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inaugurado con aquella sentencia las sentencias interpretativas. No es inconstitucional en la medida en que se interprete así, cosa que el tribunal ha de entender que esto cuesta un poco; cada día decir si lo puedo decir o no lo puedo decir... Es decir, la sentencia en su doctrina interpretativa referida, por ejemplo, al concepto nacional o al concepto de lengua es un ejercicio interesante, pero complicadillo. Yo soy, hasta que me echen, presidente del Museo Nacional de Arte de Cataluña. Hace bastante tiempo que existe y no pasa nada. Discutir si he de interpretar que con esto digo museo o digo no sé qué es bastante complicado. Y la sentencia no marcó una referencia simplemente para Cataluña, sino para todo el modelo de organización territorial. Esto es complicado. Quiero recordarles que tenemos que tener presente que, en un momento determinado, con la Loapa, había un proyecto de ley que se tramitó en la última legislatura de UCD, el proyecto de ley por el que se decía cuándo se podía utilizar la palabra nacional y cuando no se podía utilizar y tal, que dio lugar a una intervención brillantísima de un diputado socialista fallecido en terribles circunstancias, que fue Ernest Lluc. Aquella ley no se aprobó, decayó con la legislatura y nadie más la ha presentado a lo largo de la historia de esta Cámara. Si estos son los problemas, esto lo hemos de resolver. Pero yo creo que no van por ahí. Creo que en este momento deberíamos reconocer que no. Ahora, sí que es evidente que el modelo de organización territorial puede ser perfectamente revisable, puede ser mejorado. ¿Es necesario para ello -y tengo que volver atrás- reformar la Constitución? Puede ser, no lo sé. En todo caso, la Constitución nos da mucho margen todavía para, sin necesidad de reforma, poder acometer cambios trascendentes en lo que pueda ser la organización territorial del Estado. Cuando hablamos con todos los actores y los operadores del momento desde el punto de vista político vemos que hay puntos de constante referencia, por ejemplo, el sistema de financiación de las comunidades autónomas. El sistema de financiación de las comunidades autónomas es un tema de la Ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas. No requiere ningún cambio constitucional acometer la reforma de sistema de financiación. Yo no voy a decir si se tiene que reformar así o asá, esto ya lo dirán sus señorías, yo lo que digo es que la reforma es de una ley orgánica, no es de la Constitución. Es una reforma que afecta a la Ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas, y esto puede acometerse sin necesidad de ningún tipo de reforma constitucional.

¿Puede acometerse la reforma del Senado? Esto es más complicado, lógicamente, pero hay experiencias parlamentarias en las que se llegó a acordar sobre algunos mecanismos que pudieran al menos dar más incidencia territorial a la propia actuación del Senado. Esto se hizo, hay acuerdos, y podríamos introducir mecanismos de esta naturaleza. Por otra parte, entre todos también podríamos plantearnos que no hay nada más eficaz en situaciones de crisis que la revolución de las pequeñas cosas. Esto ya lo he dicho varias veces, pero tengo la sensación de que ahora alguien más lo ha dicho, y tengo miedo de que se me identifique con no sé qué. Les prometo que me identifico conmigo mismo, a veces, esto depende del momento del día. (Risas.) En principio hay una cantidad de pequeñas cosas en las que podríamos operar: en el terreno de los gestos, en el terreno de los acentos, en el terreno de la proximidad, en el terreno de los reconocimientos y en el terreno de las sensibilidades y sentimientos; cuestiones hasta las que afortunadamente no llega la Constitución, porque si no, esto ya sería excesivo. Pero en este terreno hay mucho en lo que se puede avanzar.

Tengo que acercarme al final de mi intervención porque ustedes son los protagonistas, pero esto quedaría cojo si no hablamos de lo siguiente. ¿Alguien requiere un tratamiento de singularidad? ¿Alguien requiere un tratamiento singular? Yo diría que la primera pregunta es: ¿no sería correcto que todos los que requirieran un tratamiento singular lo reciban? Cuando preparaba esta pequeña intervención encontraba alguna intervención mía de hace cuarenta años y decía una cosa que puedo seguir diciendo hoy: la diferencia no hace a nadie más importante, la diferencia no genera privilegios, la diferencia nos hace simplemente respetar al diferente. La propia sentencia del Tribunal Constitucional de 2010, queriendo ser interpretativa, define singularidades refiriéndose a Cataluña y a su estatuto de 2006, pero es que debe haber reconocido otras singularidades cuando, por ejemplo, todo lo que se anula en materia de Justicia en el Estatuto de Cataluña lo deja vivo en otros estatutos. Debe ser que allí es distinto. Por tanto, la singularidad debe estar presente. Perdonen si les parece excesivo lo que voy a decir, pero democracia es reconocer la singularidad. La igualdad es la democracia; reconocer la singularidad es el plus de la democracia. Si no hay reconocimiento a la singularidad, el pluralismo de la Constitución lo hemos de eliminar. Pluralismo quiere decir reconocer la singularidad de una idea, de una religión, de una raza; reconocer esto y reconocer la singularidad de que ahí, donde conviven unos con otros, hay unos que tienen, diríamos, unos afectos situados, por ejemplo, en una lengua, en una cultura, en unas instituciones o en un derecho. ¿Y esto lo estoy diciendo para alguien en concreto? Para todos cuantos lo puedan


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invocar. La singularidad no se predica en un término exclusivo; se predica en términos de generalidad. Para todos cuantos invoquen la singularidad, esta tiene que ser respetada. Yo creo que esto es fundamental porque el modelo de organización territorial -algunos se van a enfadar conmigo, pero es igual- no está fallando por el tema competencial; no es verdad. Se dice: Hay muchos recursos ante el Tribunal Constitucional, ¿por qué no intervienen la regularización o la supervisión de los isótopos radiactivos? Causan una pasión absolutamente indescriptible los isótopos radiactivos. No; el sistema va mal por otras cosas y ahí es donde hemos de operar.

Permítanme decir -y termino mi intervención- que si en los años 1977 y 1978 nos enfrentamos a todo lo que teníamos que enfrentarnos y lo hicimos, ahora, que tenemos los instrumentos para poder pactar, acordar, hablar, entendernos y comprendernos, ¿no lo vamos a hacer? Si ustedes quieren que diga algo más, lo diré en las respuestas a las preguntas que ustedes me formulen, pero no se preocupen por una cosa, nada de lo que estoy diciendo o he dicho pone en cuestión algo fundamental para los que participamos en aquel proceso: la Constitución tiene que respetarse en su integridad. No hay vías al margen de la Constitución. Al margen de la Constitución no hay más que la reforma de la Constitución a través de lo que la Constitución señala. Nada más. Pero dicho esto, déjenme creer que un problema político puede resolverse políticamente; déjenme creerlo, tengo esta ingenuidad. Creo que la política nos incumbe a todos -incluso a los ya arcaizantes, en cuyo grupo me sitúo- y que un problema político debe poder resolverse políticamente, y felicito a esta Comisión por una cosa: el escenario idóneo, básico y fundamental para este acuerdo es esta casa, porque aquí no hay más protagonistas que el conjunto de los ciudadanos. No se enfaden, pero ustedes son sus representantes. Aquí se puede hablar, se puede discrepar, se puede construir y ahora lo hemos de hacer porque en todo caso comprenderán que si para todos ustedes la situación actual es incómoda, para los que creímos y seguimos creyendo que lo que se hizo en aquel momento valía la pena y que tiene todavía futuro es mucho más incómoda. Si nos ayudan, entre todos lo haremos todo. Ahora son ustedes los que me interrogan.

Muchas gracias por su atención. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Roca.

Después de lo que nos ha dicho, no tenga duda, le vamos a interrogar, y creo que con renovado interés después de oírle. En consecuencia, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, señora Lastra, tiene la palabra.

La señora LASTRA FERNÁNDEZ: Muchas gracias, señor presidente.

Señor Roca, ha sido un auténtico placer escucharle. Es un honor que esté en esta, que es su casa, en esta Comisión. Sabemos que está dispuesto a volver las veces que sea necesario, no lo descarte.

Permítame comenzar mi intervención y mis preguntas con la reflexión con la que usted acababa, nosotros compartimos la ingenuidad del señor Roca y creemos que un problema político se resuelve con política. Por eso también el empeño de este grupo y de mi partido, encabezado por Pedro Sánchez, en la creación de esta Comisión precisamente para resolver los problemas políticos que tiene nuestro país.

Decía el señor Roca que el modelo territorial está agotado en la medida -creo que eran las palabras exactas- en que fue un modelo de éxito. Yo no me atrevería a decir que está agotado, pero sí me va a permitir decir que es necesario revitalizarlo, modernizarlo, por ello el empeño de este grupo y la propuesta que ha hecho a esta Cámara, basada en tres cuestiones que creo que compartimos. En primer lugar, el respeto a los hechos diferenciales de cada territorio, como usted decía, dentro de un compromiso colectivo con el espacio común que es España. En segundo lugar, la solidaridad para seguir reduciendo las desigualdades en nuestro país. Es una evidencia que estos cuarenta años de Estado autonómico han permitido reducir esas desigualdades, pero es verdad que hay que darle un nuevo impulso a este Estado autonómico precisamente para eso. Y, tercero, la igualdad, a la que usted también hacía referencia, de derechos básicos para la ciudadanía.

Me gustaría hacerle algunas preguntas sobre algún tema que ha tocado y sobre algún otro que no. La primera es sobre la referencia que ha hecho al Senado. Usted reconocía que fue donde más se equivocaron y que se ha convertido en una segunda Cámara de corrección de algún error pero que no representa la estructura territorial del Estado; es decir, que no ha sido capaz de cumplir la función constitucional para la que nació, la de ser Cámara de representación. Al mismo tiempo, hemos escuchado en el día de hoy hablar de racionalizar las relaciones entre administraciones públicas creando mecanismos de cooperación institucionales. La pregunta, señor Roca, es si podría el Senado cumplir esa función. También se oía hablar de la Conferencia de Presidentes en el marco del Senado. Me gustaría que


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concretara un poco más sobre esa reforma del Senado que usted ha apuntado, la visión que tiene usted de esa reforma del Senado, por dónde debería ir.

Hablaba usted también de la financiación autonómica y hacía referencia a la Ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas. Es cierto que la financiación viene regulada por la ley orgánica, pero también es cierto que debemos construir un nuevo modelo de financiación que sea justo y solidario, como ha sido hasta ahora, que dé estabilidad y equilibrio al sistema, por eso nosotros lo que planteamos es la constitucionalización de esos principios de financiación. Creo que después de cuarenta años ha habido bastante ensayo-error para saber qué principios podrían caber en esa reforma constitucional, de haberla. Podrían ser -se me ocurre- la suficiencia, la autonomía y también la solidaridad, por poner tres principios encima de la mesa. Nos gustaría saber qué es lo que opina. También hemos escuchado hablar a lo largo del día de hoy, además es una reflexión que creo que compartimos todos los grupos de esta Cámara, sobre la necesidad de la clarificación competencial. Eso es muy fácil decirlo, pero es complicado pasar de las musas al teatro. Estamos de acuerdo en que hay que clarificar las competencias, pero tenemos que ponernos de acuerdo en cómo hacerlo. ¿Cómo podríamos hacer eso, diciendo en la Constitución cuáles son las competencias del Estado, como escuchaba hoy a otro padre de la Constitución, y que estas no sean delegables ni compartidas y que todas las demás, las que se excluyan de estas competencias del Estado, sean de las comunidades autónomas? Era una propuesta que nos hacían esta mañana. Me gustaría saber qué opina.

Estamos de acuerdo en que esta Constitución dejó la puerta abierta a Europa. Gracias a ella estamos hoy precisamente en Europa. Me gustaría saber si considera necesario articular formas de participación de las comunidades autónomas en las instituciones europeas. Es algo que también se reclama desde las propias comunidades autónomas. Me gustaría saber qué opina. Por último, hemos oído hablar durante mucho tiempo de lealtad, a mí me gusta decir federal, aunque a algunos no les guste el término. A nosotros nos gusta hablar de lealtad federal. Me gustaría saber cómo constitucionalizar esa lealtad federal.

Señor Roca, como le decía al inicio, ha sido un placer tenerle con nosotros, es un honor compartir esta Comisión con usted. Consideramos -lo vivimos como partido que ya existía hace cuarenta años y que también fue uno de los padres de nuestra Constitución- que lo que se hizo hace cuarenta años fue un ejercicio de valentía, de coraje político. Gente que venía de muy distinta ideología fueron capaces de ponerse acuerdo por el bien común de un territorio, pero sobre todo de una ciudadanía que tenía auténticos anhelos de libertad y de democracia. Estos han sido, como también decía esta mañana, los cuarenta mejores años de la historia de nuestro país. La voluntad, creo, de todos los miembros de esta Cámara es que al menos haya otros cuarenta años tan brillantes como los que ustedes consiguieron.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Lastra, por su intervención y también por su brevedad.

En nombre del Grupo Parlamentario Ciudadanos, señor Prendes.

El señor PRENDES PRENDES: Muchas gracias, presidente. Espero que me pueda agradecer usted lo mismo que le acaba de agradecer a la señora Lastra cuando acabe mi intervención, al menos una parte, el tiempo.

Quiero agradecer especialmente la presencia del señor Roca hoy en esta Cámara, y agradecerla muy sinceramente porque usted es padre de la Constitución. Figura en esos retratos que están a su espalda, y se conserva bastante bien, señor Roca, hay que decirlo así. (Risas.) Para nosotros es especialmente importante que usted esté hoy aquí. Usted formó parte de la ponencia constitucional liderando lo que se llamaba la Minoría Catalana y representando de alguna manera un espacio político que era el nacionalismo, un nacionalismo que tenía una vocación de participar en la construcción de esa España que estaba naciendo, y esa vocación se demuestra con su participación en esa ponencia constitucional, una participación -hay que decirlo en honor a la verdad- decisiva y muy importante. Por tanto, quiero agradecerle que hoy esté usted presente aquí porque ahora mismo en esta Cámara y en esta Comisión, que está tratando sobre la reforma de la Constitución que ustedes construyeron en el año 1978, ese espacio político que usted representaba en aquel momento creo que no está representado. No está representado porque voluntariamente no ha querido estar representado y se mantiene al margen.

Son muy importantes dos cosas que usted ha dicho. La primera, que la aceptación de nuestra Constitución es la aceptación en su conjunto de ese texto en su totalidad. Hubo un ejercicio de renuncias de todos -todos ustedes lo han señalado, los distintos ponentes-, pero al final la aceptación de la Constitución en su conjunto supone aceptar el texto en su totalidad.


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Hay otra cuestión que es muy importante y sobre la que quiero descansar las preguntas que quiero hacerle. Usted ha dicho que en la Constitución cabe lo que cabe y lo que no cabe, no cabe. Es una manifestación interesante, pero críptica. Me gustaría que usted avanzase un poco más en qué es lo que considera que cabe y qué es lo que considera que no cabe. Se lo digo porque no sé si -como algunos pretenden ahora- usted considera que cabe en la Constitución consagrar, digamos, un cierto derecho de autodeterminación o como algunos quieren decir ahora de forma ambigua un derecho a decidir particularmente. Si cabe consagrar -usted ha dicho singularidades y yo quisiera decir algo respecto eso después- determinados privilegios que determinen derechos diferentes en función de en qué territorio viva una persona en España. Por ejemplo, que haya ciudadanos en España que tengan una mejor financiación de sus servicios públicos en función de que hayan nacido en determinado territorio y, por lo tanto, tienen un privilegio financiero que les ampara. Me gustaría que usted me dijese si considera que cabe dentro de la Constitución una relación bilateral entre el territorio de España que sea y el Gobierno del Estado para negociar aquellas cuestiones que afectan directamente a ese territorio al margen de lo que puedan decidir el resto de los territorios. Me gustaría que concretarse un poco más qué es lo que cabe y lo que no cabe.

A partir de ahí, usted ha hecho un ejercicio realmente argumentativo muy estimable; usted es un magnífico abogado además, yo se lo reconozco. Y ha tratado de determinar que generalidad y singularidad en realidad son lo mismo y que se puede reconocer la singularidad sin que eso suponga el reconocimiento de privilegios. El problema es que determinadas singularidades vienen determinadas por la naturaleza de lo que hay que reconocer, es decir, si una comunidad autónoma no tiene lengua propia es evidente que esa comunidad autónoma no legislará o no regulará cuáles son los derechos que afectan al uso de esa lengua propia. Pero, esa singularidad -vuelvo decirle- puede conducir a consagrar determinados privilegios, por ejemplo en el ámbito financiero, que están proscritos por el artículo 138.2 de nuestra Constitución, que dice que en ningún caso lo que venga recogido en los estatutos de autonomía podrá determinar diferencias de carácter económico o social entre los españoles. Por lo tanto, ese ejercicio de deslindar hasta dónde puede llegar la singularidad sin que afecte al principio básico -creo que absolutamente irrenunciable- de la igualdad de los españoles, independientemente del territorio en el que hayan nacido, me parece que es un elemento bastante clave y es una cuestión que está justo ahora mismo en el centro del debate.

Finalmente, usted ha dicho que el error -voy a terminar- fue la sentencia del Tribunal Constitucional, que fue un gran error. Pero hay que decir que esa sentencia anula catorce artículos del texto estatutario amplísimo. Volviendo al principio, usted decía que en la Constitución cabe lo que cabe y cabe lo que no cabe, ¿pero quién decide lo que cabe o lo que no cabe? Si nuestro intérprete constitucional, que es el Tribunal Constitucional, decide que algo que han pactado en una determinada Cámara territorial -posteriormente ha pasado incluso por esta Cámara- no cabe en la Constitución, ¿no cabe reconocer también que el ejercicio de guardián de la Constitución, de intérprete de la misma y, por tanto, de determinación de si cabe o no cabe es precisamente del Tribunal Constitucional y de nadie más? Por ello, la aceptación de esa Constitución implica la aceptación de sus sentencias en primer lugar. Esa es la cuestión.

Quiero finalizar agradeciéndole nuevamente su presencia aquí, a la que nosotros damos especial valor por lo que usted representaba en el pasado y porque esperamos que ese espacio político regrese nuevamente a este espacio común de debate y discusión entre todos; el debate sobre lo común que entre todos tenemos que acordar y no hacerlo desde extramuros de la Constitución, que es tanto como decir extramuros de esta Cámara o extramuros de la legalidad.

Muchas gracias. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Prendes.

En nombre del Grupo Mixto, tiene la palabra en primer lugar por Compromís el señor Baldoví.

El señor BALDOVÍ RODA: Moltes gràcies, senyor president.

Quiero reiterar las palabras que he pronunciado esta mañana. Ha estat un gust escolta-ho, señor Roca, y agradecerle su presencia hoy aquí con una intervención tan brillante como la que ha tenido y con la cual aprovecho para decir que estoy muy, muy de acuerdo. Ha dicho usted que se equivocó con el Senado. ¿Qué cree que deberíamos hacer con el Senado? ¿Cree también que se equivocaron con las diputaciones? Es decir, si ya se hacía un modelo territorial: municipio, comunidad autónoma y Gobierno del Estado, ¿por qué pervivieron las diputaciones? Luego, ha dicho que probablemente, a pesar de la


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conflictividad en el tema de los recursos al Constitucional por las competencias, este no fue -o me ha parecido entender- un gran problema. Le pediría que nos dijera si considera que las competencias tanto estatales como autónomas se deberían de clarificar para intentar evitar toda la conflictividad posible. En cuanto a la financiación -es una pregunta que hemos hecho esta mañana y que además has hecho tú ahora mismo (Refiriéndose a la señora Lastra Fernández)-, ¿cree que el modelo de financiación -que es justamente el moll de l'os de todo esto- debería estar presente en la Constitución o bien quedarse en esa ley orgánica?

Por último y menos técnico, ha hablado usted -me ha parecido una parte muy interesante su intervención- de gestos. ¿Podría apuntar alguno? Sería bueno que se apuntaran algunos gestos porque algunos querríamos también hablar de otros temas y no solo de uno.

Moltes gràcies.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Baldoví.

En nombre de Unión del Pueblo Navarro, señor Alli.

El señor ALLI MARTÍNEZ: Muchísimas gracias, señor presidente de esta Comisión.

Cómo no agradecer a uno de los miembros ponentes de los padres de la Constitución española, señor Roca Junyent; sinceramente ha sido brillante su intervención. Decía uno de los fundadores de Unión del Pueblo Navarro, partido al que orgullosamente pertenezco, que ser navarro es un modo maravilloso de ser español, como de cualquier otra comunidad. Por tanto, como navarro defiendo la foralidad y defiendo la singularidad como un derecho histórico, singular, diferenciado, derecho preconstitucionalista y, por tanto, derecho constitucional que recoge la Constitución, que ustedes debatieron, cedieron, transigieron y sobre el que llegaron a un acuerdo. Por tanto, me quedo con sus dos titulares para mí de esta comparecencia -más allá de otras muchas consideraciones para tomar en cuenta en futuros debates-, y si no le importa le citaré en futuras intervenciones que haga porque ha dicho dos frases que me parecen radicalmente opuestas a lo que hemos estado escuchando en los grupos que me han precedido; yo pensaba que venían aquí a hacer preguntas, pero que realmente he escuchado algunas soflamas en contra de esa singularidad que tenemos los navarros, que más que un poder competencial, señor Roca Junyent -al menos es mi impresión- forma parte del colectivo de ser navarro. A su primera frase que era la de que la diferencia no genera privilegios, añadiría un apellido que sería: y no es contraria en absoluto a la igualdad de todos los españoles. Añadiría, además, que no está reñida ni mucho menos -insisto- con la solidaridad en esa simetría de comunidades que aportan al resto del conjunto de españoles como se ha hecho históricamente -al menos en Navarra- desde 1841. Es un modelo en una relación económico-financiera a través del convenio económico, que ha sobrevivido a repúblicas y dictaduras, que hoy tiene una vigencia y entiendo que nadie pone en duda, salvo que haya indicaciones ideológicas en contra de esa recentralización y, especialmente, en el ámbito de la financiación autonómico. Porque, insisto, fuero es libertad, es cercanía a la ciudadanía, es derecho -como he dicho antes- y también es solidaridad y, sobre todas las cosas, es lealtad institucional y lealtad constitucional, que es al fin y al cabo lo que somos los navarros.

Por tanto, la pregunta que le lanzo es: Señor Roca i Junyent, ¿usted entendería un modelo en algunas comunidades, en principio de solidaridad y lealtad constitucional, que tuviesen un concierto al estilo vasco o un modelo de convenio económico? Esa es mi pregunta.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Alli.

Por parte del Grupo Parlamentario Popular, señor Bermúdez de Castro, tiene la palabra.

El señor BERMÚDEZ DE CASTRO FERNÁNDEZ: Muchas gracias, señor presidente, y muchas gracias, señor Roca, le agradezco mucho su presencia esta tarde en esta Comisión; lo hemos hecho desde el Grupo Popular con todos los ponentes que han venido esta mañana, también recordando a los que no están aquí, cuyos retratos presiden esta sala, pero en su caso -le digo lo mismo que el señor Prendes- especialmente se lo agradezco por lo que simboliza. Usted es representante de ese nacionalismo catalán que ayudó a forjar la España constitucional de la que nosotros nos sentimos muy orgullosos, como usted. Por eso quiero poner en valor su participación esta tarde en esta Comisión más allá de sus consideraciones. Es evidente que con algunas de sus reflexiones estamos más de acuerdo que con otras, pero le agradezco profundamente todas las aportaciones que nos ha hecho.


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No sé si fue un error la sentencia del Estatut de Catalunya o el recurso que la produjo. Evidentemente nosotros no opinamos así, pero me gustaría recordar, sin ánimo de suscitar ningún debate sobre ello, que en 1981, porque estamos hablando del modelo territorial, las fuerzas nacionalistas -y usted era un dirigente destacado de ellas- presentaron un recurso ante el Tribunal Constitucional de una ley que fue la Ley de Armonización del Proceso Autonómico, que era fruto de un gran acuerdo entre la UCD y el Partido Socialista. El Tribunal Constitucional les dio la razón. Les dio la razón porque la tenían. Nunca nadie les ha reprochado que recurrieran al Constitucional ni nunca nadie les ha reprochado que el Tribunal Constitucional dijera en esa sentencia lo que dijo. De la misma manera, le pediría que en relación con el recurso del Estatut, que desde luego fue legítimo... Por cierto, no fuimos los únicos que presentamos ese recurso ni lo interpusimos; también hubo varias comunidades autónomas e incluso el Defensor del Pueblo, que estaba en ese momento bajo la titularidad del exministro de Justicia socialista, señor Múgica. El Tribunal Constitucional nos dio en parte la razón, porque no se podía pretender modificar ni interpretar de determinada manera ciertos preceptos constitucionales a través de un Estatuto de Autonomía. En todo caso, no creo que por esa sentencia el modelo territorial esté agotado; en todo caso está mejor definido y mejor delimitado.

De la misma manera le tengo que decir -y usted lo ha recordado- que ese supuesto ya no se va a volver a repetir en el futuro y me parece muy interesante. Creo que deberíamos profundizar más en ello, porque en su día pasó casi desapercibido. Hemos vuelto a recuperar el recurso previo de inconstitucionalidad para los casos de reforma de los estatutos de autonomía. Mi compañera Pilar Cortés y el presidente de esta Comisión, don José Enrique Serrano, fuimos los encargados de llegar a ese gran acuerdo entre los dos grandes partidos en la X Legislatura, por lo que el filtro de constitucionalidad ya será siempre previo y nunca posterior al momento en que la norma sea sometida a referéndum, lo que evitará lo que algunos han llamado -a mi juicio de manera equivocada- el choque de legitimidades. Digo que a mi juicio de manera equivocada, porque solo hay una legitimidad de origen, así lo establecieron en la propia Constitución, y una única soberanía y un único poder soberano, que es además previo a la autonomía, que es el del conjunto del pueblo español.

Dicha esa reflexión me gustaría que profundizáramos un poco más. Usted ha sostenido que la Constitución debe ser lo suficientemente flexible como para que sea capaz de adaptarse a los tiempos por vía interpretativa. ¿En qué aspecto considera que la Constitución española permite una interpretación más flexible y más amplia en relación con el modelo territorial? ¿Considera que en esa línea hay margen reinterpretativo, después de pasados unos años en relación con algunos preceptos o algunas consideraciones que el Tribunal Constitucional hizo respecto a la sentencia del Estatuto de Autonomía de Cataluña?

Usted ha afirmado en varias ocasiones, en varios artículos, en varias entrevistas, que el modelo nació abierto y que sigue abierto. Es más, hoy ha dicho algo que a nuestro juicio es muy importante: que nació bajo el principio de la generalización autonómica. Es decir, no se pretendió copiar el modelo del Estado integral de la Constitución de 1931; no sé si fue porque no se dio tiempo o porque no hubo voluntad para ello. En todo caso, lo que ha dicho me parece relevante, es decir, buscó la generalidad, no buscó la singularidad, que algunas comunidades autónomas pudieran tener capacidad de autogobierno y otros territorios no lo tuvieran. ¿Usted cree que después de cuarenta años el principio dispositivo que informa al conjunto del título VIII sigue abierto en su totalidad? Lo digo porque si esto es así la siguiente pregunta es lógica: ¿Usted cree que en este momento habría que cerrar el modelo en relación con el acceso a la autonomía -mire lo que está ocurriendo, que hay algunos que pretenden iniciar un nuevo proceso- o, por el contrario, delimitar o definir de manera más clara las competencias en los diferentes niveles territoriales? ¿Usted cree que en un momento como el actual, donde lamentablemente parece que nos gusta más seguir las diferencias que aquellos elementos que nos unen, es posible un consenso en torno a una reforma de la Constitución? ¿Sigue pensando, como ha escrito en más de una ocasión, que cualquier reforma constitucional necesita del mismo espíritu que la elaboró? Incluso ha llegado a hablar de un reto, es decir, a ver quién busca un acuerdo que luego permita conseguir ese gran consenso de ratificación del pueblo español, como lo alcanzó en 1978. En todo caso, coincidimos en una cosa; coincidimos en que hay margen para mejorar el modelo territorial sin necesidad de reformar la Constitución.

Permítame -y voy terminando- una reflexión, porque de alguna manera, al igual que han hecho otros portavoces, nos ha invitado a ello. Habla de reconocimientos, de sentimientos, de acentos, de singularidades. Nosotros pensamos que la Constitución española ha permitido claramente satisfacer las aspiraciones de autogobierno de todos. No hay más que ver hasta dónde se ha descentralizado el


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Estado español, pero es evidente que nunca va a poder satisfacer las aspiraciones de ruptura de los secesionistas, ni esta Constitución ni ninguna de nuestro entorno, porque el derecho de secesión no está amparado ni por el derecho nacional ni por el derecho internacional, por eso nosotros no lo podemos permitir. Con ello, no se trata ni de imponer nada ni de reprimir las ideas de nadie. Tengo que recordar -y usted es el creador de ello- que nuestra Constitución ampara, de la manera más amplia posible, la diversidad y también la libertad ideológica, la libertad de pensamiento y con ello la libertad de sentimiento. Pero no he encontrado ningún precepto en nuestra Constitución que ampare que los sentimientos justifiquen la ilegalidad, ninguno. Por eso el método tiene que ser siempre democrático. Es decir, los objetivos se deben alcanzar siempre de acuerdo con lo que establecen las leyes. Si el método debe ser democrático, el diálogo también. Por eso el diálogo debe hacerse siempre dentro de la ley, y aquí estamos esperando que algunos vuelvan. Ojalá, señor Campuzano, señor Xuclà, su presencia en esta Comisión sea algo más que un gesto.

Vamos a trabajar -y ya termino-, lo decía esta mañana, con ánimo constructivo en esta Comisión, con todos los que quieran participar en ella. Vamos a exponer siempre nuestra posición de manera leal y vamos a intentar lograr acuerdos, pero no para ceder o premiar a nadie, sino para que todos mejoremos. En esa línea, nosotros pensamos que nuestro modelo autonómico se puede y se debe mejorar, puede ser fortalecido, sin necesidad de sustituirlo ni reformar la Constitución. Se puede mejorar, pero eso sí pensando siempre en 47 millones de españoles y no solo en una comunidad autónoma. Se puede mejorar, pero eso sí pensando siempre en el interés general para que siga siendo un proyecto de convivencia para todos o la inmensa mayoría y no pensando en la posición de una minoría. Siempre hay que dar una oportunidad al acuerdo, en eso estoy completamente de acuerdo -valga la redundancia- con el señor Roca, y la Constitución española es el mejor ejemplo de hacer compatible las soluciones con las diferencias. Muchas gracias. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Bermúdez.

Señor Roca, su turno.

El señor ROCA I JUNYENT (Miembro de la ponencia que elaboró la Constitución): En primer término, muchas gracias a todos los intervinientes, primero, por la formulación de sus preguntas y sus cuestiones y, segundo, por la manera en que muy amablemente han hecho referencia a mi intervención. Intentaré contestar por orden, tal y como se han formulado, y, por tanto, primero a la representante del Grupo Socialista.

Creo que no debo cruzar la línea de la propuesta concreta de decir ahora que el Senado haga esto o haga aquello. Me parece que no me corresponde a mí. En todo caso son ustedes los que lo deben decidir. Yo lo que digo es que en una estructura de un Estado complejo, como se dice doctrinalmente, es necesario un escenario en donde las comunidades se encuentren y hablen cada día sobre aquello que les afecta no únicamente desde una perspectiva del interés general que el Congreso de los Diputados puede representar, sino desde la perspectiva de los intereses de cada una de ellas. Es decir, que cada una pueda decir: oye, no sé si te das cuenta de que esto que vais a hacer en este punto de aquí, a nosotros nos afecta una barbaridad por esto y por aquello. Tiene que haber un conocimiento recíproco de esta vivencia. Creo que el Senado no puede ser simplemente una Cámara tan amplia en donde, para entendernos, se repite cualquier proyecto de ley que se haya tramitado en esta Cámara y allí haya unas enmiendas, como es lógico. No, no, yo digo que cada comunidad tiene especificidades, por ejemplo, los problemas de agricultura unos los viven de una manera y otros de otra; los problemas industriales unos los viven de una manera y otros de otra manera. Tiene que haber una posibilidad de que estos problemas se conozcan, los entiendan, los comprendan; que las comunidades sepan que aquello sobre lo que, ingenuamente o sin mala fe, pueden estar opinando o resolviendo, pudiera perjudicar sin que ellos lo sepan de manera muy grave a otra comunidad, tienen que conocerse más. Por otro lado, no es ningún secreto que en Europa hay un Parlamento, unos primeros ministros o jefes de Estado que van, se reúnen, hablan, pero hay una Comisión de Representantes Permanentes que decide mucho. Son aquellos señores que se reúnen, conocen muy bien los temas, y entre ellos dicen: oye, en esto ayúdame porque tengo un problema. Es decir, el Coreper es muy importante para la vitalidad de Europa. El Senado puede cumplir una función de esta naturaleza.

Usted me hablaba de los principios de la Lofca. No se preocupe por la solidaridad porque la Constitución la menciona constantemente. Este es un tema peligrosísimo. Qué voy a decir yo, imagínese usted que yo suelto aquí que me parece que el principio de ordinalidad no está mal, pues mañana tendría


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a alguien que diría: fatal y tal y tal. Incluso, si me permite, dentro de cada uno de sus partidos habrá unos que dirán que están de acuerdo y otros en contra. Esto pasa en las mejores familias. Yo no lo diré, pero lo que sí digo es que en este momento ha habido un elemento que ha perjudicado sensiblemente la situación autonómica actual, una crisis económica muy fuerte. Evidentemente, la revisión del sistema de financiación de las comunidades autónomas en épocas de austeridad subida es complicadilla, pero parece que esto remite y se respira. Pues no dejemos que llegue la otra crisis, empecemos ya porque, un día u otro, desgraciadamente las crisis llegarán porque son cíclicas. Aprovechemos este momento para revisar en profundidad el sistema de financiación de las comunidades autónomas. Si estuviera aquí el ministro de Hacienda, no creo que estuviera satisfecho de administrar el FLA; si le gustara sería malsano porque lo que es bueno es que se administren ellas. Esto es una revisión en profundidad del sistema de financiación de las comunidades autónomas, y es algo que se puede hacer en un momento de coyuntura favorable.

Respecto a la clarificación de competencias, ciertamente es un tema objeto de mucho debate, se han escrito muchos artículos por catedráticos sobre ello. Con toda sinceridad, creo que esto es mucho más fácil de lo que nos parece, no me creo que el problema sea la clarificación de las competencias. Sí les tengo que decir, con toda sinceridad, que cuando leo que alguien dice que hay que hacer un proceso de recuperación de competencias, pienso que no hay ningún presidente de comunidad autónoma de España que acepte devolver competencias. Este concepto archívenlo, en todo caso interpretará las competencias, pero ¿devolver competencias? Ni el de la comunidad autónoma más pequeña, desde el punto de vista demográfico, lo va a aceptar, no lo acepta nadie. Devolver es una palabra prohibida, imagínense ustedes un mitin final de una campaña electoral autonómica en el que el candidato a la Presidencia dice: yo propongo devolver competencias. Este gana seguro. (Risas.) Esto de la clarificación o descripción de las competencias es algo que allí está escrito y da derechos y, por lo tanto, es muy complicado.

Por otro lado, creo que la participación en Europa es fundamental. Hubo un tiempo en que esto funcionó bastante mejor. Creo que hay una vías que estuvieron abiertas que deben habilitarse más, porque es evidente que en Europa vamos a combinar una doble realidad: por una parte, una centralización de políticas de Estado, y por otra, habrá empoderamientos en la base que van a necesitar de fenómenos regionales en Europa o fenómenos autonómicos en España, habrá Estado por instancia. Por tanto, considero que la participación es muy importante. En cuanto a la lealtad, no me hable de lealtad federal porque sería tanto como meterme en un lío que no me corresponde. Lealtad sí, no la adjetive; cuando uno acata una constitución, la acata y, si no, que no la acate. Es decir, la Constitución nos dice que todo es opinable, que podemos cambiar todo, pero nos señala unos cauces. Esto es la lealtad, es respetar el papel de cada uno; usted es esto, yo soy esto y cada uno tiene su papel. Todos hemos de ser leales en el ejercicio de nuestra función institucional, todos.

Señor Prendes, muchas gracias por sus comentarios. Luego me referiré a una cosa que en este momento me duele no haber hecho al inicio, es una lástima que solo estemos tres de los ponentes porque hubiera sido muy interesante que hubieran estado los demás, incluso déjenme decir muy justo porque cada uno de ellos tuvo una participación muy decisiva en el proceso constituyente. Señor Prendes, yo tuve el honor o privilegio -el único privilegio que la Constitución me permite- de participar en la elaboración de una Constitución en la que me dirigí, en nombre de mi partido, a los ciudadanos de Cataluña para que me dieran apoyo a lo que habíamos hecho, y el 91,5 % dijo que sí. ¿Cómo quiere que yo ahora acepte cualquier otra cosa que no tenga el 91,5 % de apoyo? Claro, yo tengo que ser fiel a esto. Los señores de aquella época, todos caducos, arcaicos, pasados de moda, que ya no representamos nada y somos todo lo que nos quieran decir, éramos el 91,5 %, con la participación más alta que se ha dado en ningún referéndum en Cataluña. Tengo que ser fiel a esto.

En cuanto a que no sea tan crítico, si me permiten, les contaré una anécdota. Cuando yo era diputado en la época en que Felipe González era el presidente del Gobierno, en los debates sobre el estado de la nación me tocaba hacer la réplica, una cosa que ustedes saben que se hace. Y claro, lo más pesado de Felipe González es que era brillantísimo, cuando leías el discurso decías: pero qué ha dicho. (Risas.) Era fantástico porque decía no voy a decirles tal cosa, pero lo decía. Un poco crítico también soy, pero es que a partir del límite de la criticidad el riesgo aumenta exponencialmente, por lo tanto, lo confieso. (Risas.) Usted me ha pedido que le diga qué es lo que cabe y qué es lo que no cabe; lo sabemos todos.

Usted me hablaba, por ejemplo, del derecho a decidir. Claro que cabe el derecho a decidir, si estamos decidiendo en todas las elecciones qué decidimos. La forma de decidir es participar en las elecciones. Esto es la democracia y los que no tienen derecho a decidir saben muy bien lo que quiere decir derecho a decidir. Quiere decir poder votar en elecciones libres, por sufragio igual y directo y secreto. Esto es lo


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que decimos y lo demás no cabe, qué quiere que le diga. ¿Esto deslegitima una petición al margen? No; lo que pasa es que tienen que saber que es al margen. No podemos pedir a la Constitución que resuelva lo que no puede resolver; es imposible. Metafísicamente, ya no es política. No puede resolverlo y ya está.

Privilegios. No pido privilegios para nadie y, por otra parte, no creo haberlo dicho, no creo que en mis palabras hubiera nada que representara privilegio, no lo sé. La libertad es un equilibrio siempre, siempre; es un ejercicio de equilibrio y uno de los componentes del mismo es este entre la diversidad y la igualdad. Es un equilibrio muy complicado, hasta el punto de que, como usted sabe, hemos pasado de lo que era prohibir la discriminación a permitir y estimular la discriminación positiva para recuperar la igualdad, porque la diversidad es más difícil a veces de reconocer que la propia igualdad. Muchas veces hemos tenido que primar un tipo de acción. ¿Para qué? Para que la diversidad se acercara a la igualdad, pero igualdad y diversidad son las dos caras de una moneda democrática. La democracia que no convive con la diversidad a mí me daría apuro, me daría apuro. Y déjeme decirle con toda sinceridad que no es que le convenga, pero usted y yo deberíamos pensar lo mismo, porque para problemas muy actuales sería muy bueno que todos practicáramos el equilibrio entre la igualdad y la diversidad.

Por lo que se refiere a la sentencia del Tribunal Constitucional -contesto a ambos intervinientes y luego responderé al señor Bermúdez directamente-, no me he referido a un recurso, sino al error de que después de un referéndum el tribunal se pronuncie. Es tan cierto lo que digo que ustedes han intentado que no vuelva a producirse nunca más. Por algo debía ser. ¿O es que de repente la Divina Providencia les dijo por qué no volvéis a...? La Divina Providencia y alguna cosa más, porque siempre actúa muy localizadamente, por fortuna. (Risas.) Aquí hemos cometido algo que no se entiende, que no se entiende por los ciudadanos. Y se dice: ¡Pues que aprendan derecho! Hombre, no todos, afortunadamente (Risas), porque sería muy aburrido. Lo cierto es que aquellos señores dijeron: Hemos ido a votar diciendo que esto ya estaba pactado, que había pasado por todos, y ahora vienen unos señores y nos dicen que no. Y dicen: Estos señores no se leyeron la sentencia. ¡Claro que no! Es que no se la leen. Uno de los dos ha dicho: Yo hice un recurso y lo firmé contra la Loapa. No había habido referéndum. Esta es la diferencia. Cuando un expresidente de la Generalitat, que algunos conocen más que otros, el señor Montilla, habla en esta Cámara o en el Senado de la desafección, está planteando no un problema jurídico ni competencial, sino un problema de que no se está entendiendo lo que está ocurriendo. Con error o no, pero hasta tal punto lo valoró que él lideró la manifestación contra esto. Hoy digo que yo no fui a esta manifestación porque creía que como ponente constitucional no tenía que ir, pero estaba afectivamente ahí, porque aquellos ciudadanos no entendían lo que era -no lo entendían- la desafección, una desafección muy complicada. Por tanto, yo no he dicho nada, sino que he hablado del recurso previo que ustedes con gran sentido común han restablecido.

Señor Baldoví, moltes gràcies por su intervención. Quizá he sido muy rotundo al decir que en el Senado nos equivocamos. Más correcto sería decir que no lo acertamos, no lo acertamos. De hecho, hoy me inclinaría por un Senado con un modelo más alemán, un modelo con representación muy directa del propio Ejecutivo, pues lo que se está negociando son ejercicios de competencias que está administrando el propio Gobierno de cada una de las comunidades autónomas. Ya se hará. Si nos ponemos de acuerdo diciendo que el Senado tiene que asumir más esta función de coordinación, con esto habríamos dado un paso muy importante. ¿Las diputaciones también? No lo sé. Yo he tenido momentos complicados en mi vida política y, curiosamente, el momento más complicado fue cuando dejé la política (Risas), y un presidente de la Generalitat -no lo era en aquel momento- me encargó que presidiera una Comisión en la que estaban presentes todas las fuerzas políticas para elaborar un informe sobre la organización territorial en Cataluña. Algunos pequeños municipios me declararon persona non grata. ¿Por qué? Por decir que es difícil que subsista un municipio de treinta habitantes y que quizá sea mejor agruparlo. Se montó un follón espantoso.

El caso de las diputaciones es muy curioso. Siempre se dice que las diputaciones sobran, pero cuando te acercas a cualquier sustitución, se genera una reacción importantísima y la diputación se revitaliza enormemente. Hoy de la diputación, que en Cataluña hace diez años era como una especie de objetivo principal, veo que no se habla mucho, aunque haya recuperado terreno. Déjenme decirles que la diputación tenía un origen histórico con la división de Javier de Burgos en el año 1833 y, por tanto, esto tenía un resabio. Ahora 1833 queda lejos y las diputaciones se han ido acreditando por sí mismas, por lo que no creo que sean hoy objeto de preocupación especial.

¿La Constitución debería recoger asuntos de financiación? En este momento, si tuviera que dar una opinión, yo no lo haría. Si hay algo que tiene que ser muy flexible y adaptarse al tiempo es la naturaleza


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de la financiación. Creo más en un pacto alrededor de la Lofca que propiamente en constitucionalizar algunos ingredientes que lo 'rigidificarían' demasiado. Esto sería muy complicado, por lo que más bien creo que la Lofca nos iría mejor que la Constitución, pero es opinable.

Usted tiene toda la razón. Gestos. Señor presidente, ¿puedo explicar una historieta?

El señor PRESIDENTE: Por supuesto. (Risas.)

El señor ROCA I JUNYENT (Miembro de la ponencia que elaboró la Constitución): Casi puede ser rebajar la atención de sus señorías, pero a veces en Madrid, en una conferencia o en un coloquio, me han pedido que hable -es curioso- de la situación de Cataluña y yo les cuento una historia. Imagínense a un marido que llega a casa y que al abrir la puerta se encuentra en el recibidor a su mujer, que se ha estado preparando toda la tarde para decirle: Quiero separarme, vamos a separarnos; ya no aguanto más. Y el marido dice, esto que ahora se lleva de otras maneras: ¿Pero tú qué te has creído? Si te vas a quedar sin pensión; yo me quedaré con los hijos; no tendrás mi coche ni segunda residencia, etcétera. Entonces, la mujer va y se pone a llorar. Y le pregunta: Y ahora desgraciada, ¿por qué lloras? Le contesta: Porque yo pensaba que me dirías que todavía me querías. Los gestos son estos. Ya sé que es rebajar, pero los gestos son estos.

Señor Alli, respecto a la foralidad, mire usted, yo no lo fui nunca, pero mi abuelo fue el jefe de la Comunión Tradicionalista en Cataluña, por tanto, aquello de 'Dios, patria, fueros, rey', yo me lo sabía de memoria, y por eso me hice, pero me lo sabía de memoria (Risas.) Aquello es derecho histórico, hay que reconocerlo y ahí están, y yo creo que la Constitución hizo muy bien en respetar esto.

¿Se puede decir que aquí hay un trato que muchos envidiarían? Aprovecho para decir que yo siempre he defendido que una cosa es el reconocimiento del derecho histórico y todo lo que fuere, y otra cosa es pensar que podamos acercarnos a un sistema de financiación con modelos de 'eficacia similar', entre comillas, al concierto; esto es otra cosa, pero de 'eficacia similar'. Dicen que cuando esto se hace, no suma. Incluso las matemáticas evolucionan. Ya hemos visto que han encontrado el número primo con veintiséis millones de formulaciones seguidas e incluso las matemáticas permitirán cosas.

Amigo Bermúdez de Castro, creo que con lo de la sentencia nos hemos entendido. Yo de lo que hablo es de recuperar el recurso previo. En cuanto a la interpretación, por la vía interpretativa se puede hacer mucho. Obviamente, se puede hacer mucho dentro de la legalidad constitucional. La interpretación no puede ser saltarse, sino que la interpretación tiene la capacidad de establecer una evolución, ya que el derecho -aquí reconozco e identifico a bastantes juristas- lo hacemos cada día. El Código Civil tiene algunos años de antigüedad y, por la vía de la jurisprudencia y de la interpretación, la doctrina ha ido acuñando conceptos distintos de un mismo derecho. En cuanto al derecho de propiedad, tal y como lo leemos en el primer Código Civil con la Ley de Bases, hoy la función social no era necesario legislarla. Esto se ha ido adoctrinando. Déjenme decirles que hemos llegado a todo el tema de lo que representa una modificación sustancial en el régimen de hipotecas; hemos llegado primero a la modificación por la vía judicial antes que al reflejo legislativo, por lo tanto, la interpretación dentro del orden constitucional tiene margen suficiente.

Sobre lo que usted ha hablado de cerrar el modelo, esto sí que lo he dicho siempre, incluso cuando el señor presidente del Gobierno era diputado y yo, en alguna ocasión, polemicé con él. Yo no creo en cerrar el modelo de nada, ni de esto ni de nada. En la vida cerrar modelos... Dicen: Hombre, hay que cerrar... No sé, usted y yo lo cerramos, pero no lo cerramos, porque vienen los demás y lo abren. La vida es como la Transición; todo el mundo habla de la Transición, que yo creo que fue ejemplar lo que hicimos, diciendo que ya se ha terminado. ¡Pero si transitamos siempre! ¡Si siempre transitamos! Cada evento que se produce importante representa una necesidad de tránsito. Yo creo sinceramente que cerrar un modelo, pues no lo sé; con toda sinceridad, no lo sé. ¿Dentro del orden constitucional? Sí. ¿Modificando o reformando la Constitución si es necesario? Sí, pero esto de cerrar no me huele bien. ¿Europa la cerramos? ¿Es un modelo cerrado? La expectativa de todos es que sea un modelo abierto, porque todo evoluciona; nuestra realidad es distinta; nuestra sociedad es distinta; los hábitos son distintos; las costumbres son distintas; todo ha variado. La digitalización nos pondrá muchos problemas, pero muchos, muchos problemas y, sin embargo, es un cambio. Vamos a ver cómo lo solucionamos. No creo en un modelo cerrado, la verdad.

¿Consenso? Sí. Si no hay consenso, no empecemos a hacer nada. Si no hay consenso para qué pelearnos en el día final; no empecemos. Sin consenso, sin voluntad de consenso es imposible hacer


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nada. Otra cosa es que el consenso sea posible, pero sin voluntad de consenso no lo hay. Por tanto, estoy de acuerdo con esto.

Tengo apuntado algo sobre los sentimientos dentro de la legalidad. Obviamente, déjeme decirle, dentro de esta casa todo es dentro de la ley. Es que si lo hacemos al margen de la ley se quedan sin trabajo, porque ustedes son los que legislan (Risas.) Ustedes son los que hacen las leyes, y que alguien me venga con la condición parlamentaria y pueda decir: Esto de la ley... Pues, no sé, vaya a otro sitio porque aquí solo hacemos leyes. Esto es lo nuestro, bueno hacemos más cosas, pero legislar es esto. Por lo tanto, dentro de esta casa los sentimientos hay que respetarlos, pero el que lo dice, el que apela a los sentimientos ya sabe que está apelando a los sentimientos dentro de la legalidad; si no, no hay apelación posible.

Modelo fortalecido y mejorar. Sí, yo estoy de acuerdo. En definitiva, al final todos nos movemos por mejorar. Ya saben ustedes lo de aquella manifestación de los sindicatos que se celebraba en Chicago el primero de mayo, un día reivindicativo, y uno de los que miraba cómo pasaban preguntó: Oye, ¿qué piden? Más. Al final, todo se resume en esto. ¿Qué se pide? Más. Y dice: ¡Pero es muy feo pedir más! No, no, es lo natural, no hay ningún padre de familia que diga vamos a pedir menos. Dice: Mira, como van mal dadas que sea igual, pero porque van mal dadas; si no, más. Por lo tanto, mejorar el sistema, lógicamente, más. ¿Qué quiere decir más? Crípticamente me dirá el señor Prendes (Risas), pero más es más. El señor que estaba en la manifestación de Chicago ya sabía lo que quería decir con más; este lo sabía. Más es más. Pues aquí todos pedimos más.

Perdonen el rollo, pero yo tengo que decir que me lo he pasado muy bien y se lo agradezco mucho. (Risas.) Les deseo lo mejor, con toda sinceridad, y muy interesadamente; les deseo lo mejor. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias en nombre de todos, señor Roca. Le aseguro que nos ha interesado y nos ha apasionado su intervención.

Señorías, les recuerdo que el próximo miércoles día 17 volveremos a vernos.

Gracias a todos. Se levanta la sesión.

Eran las seis y diez minutos de la tarde.

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