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DS. Congreso de los Diputados, Pleno y Dip. Perm., núm. 36, de 31/10/1996
 


CORTES GENERALES DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS

PLENO Y DIPUTACION PERMANENTE

Año 1996 VI Legislatura Núm. 36

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. FEDERICO TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE

Sesión Plenaria núm. 35

celebrada el jueves, 31 de octubre de 1996

ORDEN DEL DIA

Convalidación o derogación de Reales Decretos-Leyes:

--Real Decreto-Ley 13/1996, de 20 de septiembre, por el que se adoptan medidas urgentes para reparar los daños causados por la reciente inundación en el término municipal de Biescas en la provincia de Huesca.
(Número de expediente 130/000009). («Boletín Oficial del Estado n.o 235, de 28 de septiembre de 1996) (Página 1553)

Debates de totalidad de iniciativas legislativas:

--Proyecto de Ley Orgánica por la que se regula la utilización de videocámaras por las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad en lugares públicos.
«Boletín Oficial de las Cortes Generales», Serie A, número 16.1, de 4 de octubre de 1996. (Número de expediente 121/000014) (Página 1559)

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Avocación por el Pleno:

--Del Proyecto de Ley Orgánica por la que se regula la utilización de videocámaras por las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad en lugares públicos (Página 1581)

Dictámenes de Comisiones sobre iniciativas legislativas:

--Proposición de Ley Orgánica de reforma de la Ley Orgánica 8/1982, de 10 de agosto, de Estatuto de Autonomía de Aragón, modificada por la Ley Orgánica 6/1994, de 24 de marzo, de reforma de dicho Estatuto. «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Serie A, número 1.1, de 11 de abril de 1996. (Número de expediente 127/000001) (Página 1581)

--Proposición de Reforma de la Ley Orgánica 10/1982, de 10 de agosto, de Estatuto de Autonomía de Canarias. «Boletín Oficial de las Cortes Generales, Serie A, número 2.1, de 11 de abril de 1996. (Número de expediente 127/000002) (Página 1593)

Votaciones de conjunto:

--De la proposición de Ley Orgánica de reforma de la Ley Orgánica 8/1982, de 10 de agosto, de Estatuto de Autonomía de Aragón, modificada por la Ley Orgánica 6/1994, de 24 de marzo, de reforma de dicho Estatuto (Página 1602)

--De la Proposición de Reforma de la Ley Orgánica 10/1982, de 10 de agosto, de Estatuto de Autonomía de Canarias (Página 1603)

--Dictámenes de la Comisión de Asuntos Exteriores sobre Convenios Internacionales (Página 1603)

SUMARIO

Se reanuda la sesión a las nueve y diez minutos de la mañana.


Convalidación o derogación de Reales Decretos-leyes (Página 1553)

Real Decreto-ley 13/1996, de 20 de septiembre, por el que se adoptan medidas urgentes para reparar los daños causados por la reciente inundación en el término municipal de Biescas, en la provincia de Huesca (Página 1553)

El señor Ministro de Administraciones Públicas (Rajoy Brey) interviene en nombre del Gobierno para presentar el Real Decreto-ley 13/1996, de 20 de septiembre, por el que se adoptan medidas urgentes para reparar los daños causados por la reciente inundación en el término municipal de Biescas, en la provincia de Huesca, donde se produjo la pérdida irreparable de 87 vidas humanas. Ante tal emergencia, resultó obligado adoptar, con la mayor urgencia posible, un conjunto de medidas dirigidas a paliar o mitigar los daños causados y a restablecer de forma paulatina la normalidad en la zona siniestrada. Subraya el alto grado de solidaridad, tanto de los ciudadanos como de las instituciones públicas, especialmente de la Delegación del Gobierno en la Comunidad Autónoma, de la Diputación General de Aragón y del Ayuntamiento de Biescas.
Considera que la utilización de la técnica legislativa del real decreto-ley se encuentra plenamente justificada cuando se trata de tomar decisiones inmediatas ante catástrofes naturales o calamidades públicas.
A continuación, explica el contenido del Real Decreto-ley con un amplio y diverso conjunto de medidas que, en líneas generales, constituyen la respuesta tradicional de la Administración General del Estado ante estos casos, pero que también contiene otras medidas que amplían o innovan el catálogo de ayudas e indemnizaciones. Destaca, entre éstas, la ayuda de dos millones de pesetas, por cada persona fallecida, a quienes reúnan determinadas condiciones de parentesco, convivencia y dependencia económica, y la ayuda de dos millones de pesetas a las personas con incapacidad absoluta permanente, cuando dicha incapacidad hubiera sido causada por la catástrofe.


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Para fijación de posiciones intervienen los señores Sedó i Marsal, del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió); Frutos Gras, del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya; Morlán Gracia, del Grupo Parlamentario Socialista, y Pintado Barbanoj, del Grupo Parlamentario Popular .


Sometido a votación el Real Decreto-ley, es convalidado por unanimidad.


Sometida a votación la tramitación del Real Decreto-ley como proyecto de ley, es rechazada por 138 votos a favor y 165 en contra.


Debates de totalidad de iniciativas legislativas (Página 1559)

Proyecto de ley orgánica por la que se regula la utilización de videocámaras por las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad en lugares públicos (Página 1559)

Presenta el proyecto de ley, en nombre del Gobierno, el señor Ministro del Interior (Mayor Oreja), manifestando que es un honor para él comparecer ante esta Cámara para presentar un proyecto de ley que afecta directamente a la libertad y la seguridad de los ciudadanos.
Saliendo al paso de algunos comentarios en los medios de comunicación, destaca que el proyecto de ley que regula la obtención y posterior tratamiento de imágenes y sonidos en lugares públicos, por parte de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, para prevenir y reprimir delitos, faltas e infracciones administrativas relacionadas con la seguridad pública, limita con precisión la grabación de estas imágenes y sonidos en lugares públicos y nunca se refiere a grabaciones dentro de la vivienda.
A continuación, pasa a explicar las razones que motivan la elaboración de este proyecto de ley, poniendo de manifiesto que se trata de dar solución a problemas reales que existen en la vida cotidiana de muchos ciudadanos y respuesta a la aparición de nuevas formas de violencia urbana que se producen en espacios abiertos al público, poniendo el acento en el aspecto garantista del proyecto de ley. Manifiesta que su objetivo es, en primer lugar, reforzar la garantía de las personas y de los ciudadanos, abriendo nuevos espacios jurídicos no regulados y, en segundo lugar, dar a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad un marco jurídico claro para poder actuar y donde esos videos puedan ser confirmados como valor probatorio suficiente. Por todo ello, considera que este proyecto de ley trata de buscar un adecuado equilibrio entre las necesidades operativas de las Fuerzas de Seguridad y las garantías de los ciudadanos frente a la utilización de los modernos métodos policiales.
En segundo lugar, pasa a exponer los aspectos fundamentales de la tramitación del proyecto de ley, donde ha sido decisiva la participación del Gobierno de la comunidad autónoma que más experiencia tiene en el tratamiento de los problemas de orden público, haciendo hincapié en que no se trata de una norma excepcional, sino todo lo contrario, puesto que ha habido más diálogo que nunca para lograr una norma que no esté alejada de lo que es la preocupación de los ciudadanos. Por otra parte, pone de relieve su interés en que, precisamente por ser un proyecto de difícil interpretación por muchos ciudadanos españoles, colaboraran todas las instituciones que pudieran dar fuerza moral para afrontar un proceso de estas características, haciendo una especial mención al Consejo de Estado, al Consejo General del Poder Judicial y a la Agencia de Protección de Datos. Subraya, en este sentido, que el Consejo de Estado no formula ningún reparo de constitucionalidad al anteproyecto remitido a consulta.
A continuación, explica los aspectos más importantes del proyecto de ley, como el procedimiento de autorización de esas videocámaras y el conjunto de mecanismos protectores de los derechos fundamentales de los ciudadanos. Asimismo, se refiere a algunas modificaciones producidas en el ordenamiento jurídico, como la introducción de la responsabilidad subsidiaria de las personas organizadoras o promotoras de reuniones o manifestaciones por los daños que los participantes causen a terceros, con lo que se modifica la Ley Orgánica reguladora del derecho de reunión y la Ley Orgánica de protección de la seguridad ciudadana.
Finalmente, hace una valoración conjunta de este proyecto de ley, entendiendo que es necesario porque cubre un vacío legal y porque, aun cuando el principal problema es abordar la violencia urbana que se vive en el País Vasco y en Navarra, también se establece una regulación general para todo el territorio de España. Manifiesta que, de la misma manera que la elaboración y tramitación de este proyecto de ley ha estado abierta a las sugerencias e indicaciones de los distintos grupos políticos y de otras instituciones, el Ministerio de Interior se muestra abierto al diálogo en el trámite que queda por recorrer, aunque es consciente de que dicho proyecto no es la solución universal a los problemas de violencia callejera que se producen en el País Vasco y en Navarra.


Defienden las enmiendas de totalidad presentadas, el señor Navas Amores, del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya; el señor Rodríguez Sánchez y la señora Lasagabaster Olazábal, del Grupo Parlamentario Mixto.


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Contesta el señor Ministro del Interior, replicando los señores Navas Amores, Rodríguez Sánchez y la señora Lasagabaster Olazábal.


En turno de fijación de posiciones, intervienen el señor Mardones Sevilla, del Grupo Parlamentario de Coalición Canaria; la señora Uría Echevarría, del Grupo Parlamentario Vasco (PNV); y los señores Guardans i Cambó, del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), Barrero López, del Grupo Parlamentario Socialista, y Gil Lázaro, del Grupo Parlamentario Popular.


Sometidas a votación las enmiendas de totalidad presentadas al proyecto de ley, se rechazan por 18 votos a favor, 290 en contra y dos abstenciones.


Avocación por el Pleno del proyecto de ley orgánica por la que se regula la utilización de videocámaras por las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad en lugares públicos (Página 1581)

Sometida a votación la avocación por el Pleno de la deliberación y votación final de este proyecto de ley, se aprueba por asentimiento.


Dictámenes de comisiones sobre iniciativas legislativas (Página 1581)

Proposición de ley orgánica de reforma de la Ley Orgánica 8/1982, de 10 de agosto, de Estatuto de Autonomía de Aragón, modificada por la Ley Orgánica 6/1994, de 24 de marzo, de reforma de dicho Estatuto (Página 1581)

Defiende el voto particular, presentado por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, el señor Ríos Martínez, manifestando que lo hacen porque el dictamen de la Comisión Constitucional viene a reformar el Estatuto de Autonomía de Aragón, que fue unánimemente aprobado en su Parlamento, y porque considera que el problema de la autonomía se debe abordar desde el sosiego y la serenidad.
Con la presentación de este voto particular intentan recuperar la voluntad constitucional de los artículos 138 y 148.2, donde se venía a decir que ninguna comunidad autónoma, en función de su techo competencial y sus estatutos de autonomía, podía llevar consigo privilegio económico o social y que había dos procedimientos para conseguir la autonomía: uno, el del artículo 151, para las llamadas comunidades autónomas históricas, y otro, el del artículo 143, según el cual, transcurridos cinco años de vigencia y mediante reforma de sus estatutos, las comunidades autónomas podían ampliar sus techos competenciales.
Fundamenta el voto particular en que, transcurridos esos cinco años, las comunidades autónomas debían de haber producido iniciativas --como así ha ocurrido en muchos casos-- y en que en el pacto entre el PSOE y el PP del año 1992, la autonomía de Aragón no se estimó suficiente, reivindicándose entonces otro estatuto de autonomía. Añade que mantienen el voto particular porque no sería bueno recuperar para algunas comunidades autónomas una especie de tutelaje que no se aplica para otras ni para otras reivindicaciones. Por otro lado, considera que, al abordar la reforma del Estatuto, se ha optado por limitar lo que en Aragón se propone y se ha rebajado el contenido del Estatuto actual. Por lo tanto, estima apropiado devolver la reforma del Estatuto para que, en el seno de Aragón, las mismas fuerzas políticas defiendan allí lo que cada uno plantea y venga a esta Cámara el nuevo consenso del Parlamento aragonés, dejando claro que esto no quiere decir que en este trámite parlamentario del Congreso no se pueda modificar una propuesta que venga de las comunidades autónomas. Asimismo manifiesta que el voto particular no está motivado porque su fuerza política se haya quedado fuera del pacto que se ha producido en Aragón, sino porque creen que las enmiendas que se han introducido en el trámite de la Comisión han sido de gran importancia, primero, en cuanto al diseño y al pronunciamiento del propio Aragón de definir su capacidad de autogobierno; segundo, en cuanto a las limitaciones en la capacidad de disolución de su Parlamento y en cuanto a las actuaciones penitenciarias y de transporte; y tercero, en cuanto a la renuncia a competencias exclusivas en materia educativa y a la reducción de la capacidad normativa medioambiental, reestructuración de los sectores industriales, sanidad, etcétera. En cuanto a la financiación, considera que hay que adecuar la propuesta originaria que venía de Aragón a lo que puede ser una realidad más limitada. Allí se proponía la posibilidad de conciertos o acuerdos, y aquí se les reduce a la posibilidad de que sean acuerdos bilaterales en la comisión mixta.
Esta reforma le produce al portavoz de Izquierda Unida un sabor agridulce, porque es bueno para Aragón que se le concedan nuevas competencias, pero no es buena la forma en que se hace, y está convencido de que en el futuro resultará alicorta y sin efecto porque ya están anunciándose desde el Gobierno nuevos pactos autonómicos. Termina su intervención manifestando que es necesario abrir urgentemente un proceso federalizante del Estado, donde el protagonismo sea de las fuerzas políticas, pero también de las comunidades

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y de los parlamentos autónomos, porque no es posible imponer o limitar a una comunidad su voluntad de autogobierno y su capacidad de autoorganización mientras que a otras comunidades se las mide por un rasero distinto.


En turno de fijación de posiciones, intervienen los señores Chiquillo Barber, del Grupo Parlamentario Mixto; López de Lerma i López, del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió); Bayona Aznar, del Grupo Parlamentario Socialista, y los señores López-Medel Bascones y Bueso Zaera, del Grupo Parlamentario Popular.


Proposición de reforma de la Ley Orgánica 10/1982, de 10 de agosto, de Estatuto de Autonomía de Canarias (Página 1593)

Por el Grupo de Coalición Canaria interviene el señor Mauricio Rodríguez, manifestando que lo hace con el objeto de defender la única enmienda que queda viva de las presentadas por Coalición Canaria y, al mismo tiempo, fijar su posición sobre el resto. En primer lugar, se felicita porque el Estatuto de Canarias venga hoy a esta Cámara con un amplio consenso y resalta que el texto que se trae a la aprobación de la Cámara recoge íntegramente, con algunas pequeñas enmiendas técnicas o mejoras parciales de carácter político, el texto que envía el Parlamento de Canarias.
Considera que esta Cámara debe tener una especial sensibilidad por respetar las iniciativas de los parlamentos autonómicos, aunque tenga todo el derecho a introducir modificaciones y enmiendas. Un estatuto es la definición de la personalidad de un pueblo y, al mismo tiempo, es una negociación de la articulación de esa comunidad con el resto del Estado, por lo que esa negociación, que debe dilucidarse en esta Cámara, se ha de hacer de forma constructiva y responsable.
Manifiesta que el Estatuto de Canarias recoge como elemento básico su hecho diferencial, y añade que es natural la dificultad que puede existir para ser entendido así por otras comunidades, pues es difícil explicar la existencia de un pueblo a mil kilómetros de distancia, que tiene una historia diferenciada del resto de los pueblos que habitan la Península.
Sin embargo, estima que sólo ellos pueden opinar sobre su hecho diferencial, por lo que no viene a pedir que voten sobre ello, sino, simplemente, a comunicar lo que han decidido los canarios. Asimismo, muestra su satisfacción porque la articulación con el resto de España se haga reconociendo los hechos diferenciales históricos en lo que es la hacienda, los cabildos, los elementos económicos, sociales, fiscales, culturales y de identidad. Así consta en el Estatuto que hoy se aprueba y en el Tratado de Maastricht, puesto que la Unión Europea reconoce a Canarias como región ultraperiférica y diferenciada. Por eso, el Parlamento de Canarias ha mantenido la postura de poder participar en las negociaciones internacionales que, de una manera específica y diferenciada, afectaran particularmente a las islas.
Se refiere, a continuación, a la participación de España en la Alianza Atlántica y a los problemas que puede acarrear para Canarias el ser utilizada militarmente en temas que puedan afectar a las relaciones con los países africanos próximos. Trae a colación la información que en las últimas semanas ha circulado, en el sentido de que Canarias puede pasar al mando portugués en la estructura militar de la OTAN, para que se reflexione sobre ello y se recuerde que el Partido Socialista, Coalición Canaria y el Partido Comunista plantearon en 1982 el principio de que no se utilizara Canarias como un territorio para alianzas internacionales.
Asimismo, se pregunta sobre lo que ocurriría si las islas Canarias no estuvieran en el mando español de la Alianza Atlántica y se diera la situación de hace meses, cuando las Fuerzas americanas, que no tenían mandato de la ONU para intervenir en Irak, pidieron permiso para repostar y España se negó.
Finalmente, pone de manifiesto que la única parte del Estatuto que no traía el consenso del Parlamento canario era la referente al sistema electoral, pero anuncia que ayer el Parlamento de Canarias aprobó, por amplísima mayoría, el criterio que defienden Coalición Canaria y el Partido Popular.


El señor Ríos Martínez defiende las enmiendas presentadas por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, manifestando que no existe ninguna relación entre esta discusión del Estatuto de Canarias y la anterior del Estatuto de Aragón. En primer lugar, porque en este caso es la primera reforma que se aborda y viene consensuada por las fuerzas políticas que tienen representación en el Parlamento canario, pero no viene pactada con la fuerza política de Izquierda Unida de Canarias y, en segundo lugar, y sobre todo, porque, frente a lo que se ha discutido anteriormente para Aragón, la reforma de este Estatuto se hace sobre la base de los pactos de 1992 entre el Partido Socialista y el Partido Popular. Con sus enmiendas Izquierda Unida intenta que el Parlamento canario tenga un nueva vida y una situación institucional diferente, aunque no deja de reconocer que en el trámite de Comisión se han incorporado organismos como la Audiencia de Cuentas y el Consejo Económico y Social. Sin embargo, considera que el trámite parlamentario ha empeorado la propuesta del Parlamento canario en cuanto al sistema electoral.


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Divide la defensa de sus enmiendas en cuatro grandes bloques. El primero se refiere a la definición del autogobierno del pueblo canario y sus señas de identidad; el segundo, al techo competencial que, para Izquierda Unida, debería tener la capacidad de autonomía y las competencias exclusivas; el tercero, a un parlamento con plenas funciones y, el cuarto, al sistema electoral. En este punto, hace especial mención a las dos modificaciones introducidas en la propuesta originaria electoral que venía planteada por el Parlamento canario, fijándose el mínimo para acceder al escaño en el 6 por ciento. Se pregunta si con este porcentaje lo que se intenta es poder gobernar sin tener presencia de minorías dentro del propio sistema democrático. Para corregir esto propone o una circunscripción única o componer una circunscripción regional, manteniendo la presencia de cada una de las islas. Suponiendo que esas enmiendas no se aceptaran, propone que se haga constar en el Estatuto de Autonomía que el sistema electoral y las circunscripciones electorales se regularán por una ley del Parlamento canario. Finalmente, señala que, con la defensa de estas enmiendas y las puertas abiertas al consenso, se intenta obtener el máximo respaldo para incrementar las posibilidades de la realidad canaria, reflejada en sus propias instituciones de autogobierno.


El señor Saavedra Acevedo, del Grupo Parlamentario Socialista, defiende las enmiendas presentadas. Manifiesta que han sido aceptadas varias y que el dictamen de la Comisión, en su conjunto, goza de su apoyo porque supone un perfeccionamiento del nivel competencial y un fortalecimiento institucional de la Comunidad Autónoma de Canarias. Asimismo, se siente satisfecho por el perfeccionamiento del papel y de las funciones de los cabildos insulares y por la incorporación de los ayuntamientos, en cuanto que forman parte de la Administración canaria, para facilitar así, a través del proceso de delegación, el pacto local al que aspira la Federación Española de Municipios y Provincias.
Por otra parte, señala que mantienen dos enmiendas relativas al sistema electoral, las números 63 y 72, que hacen referencia a los artículos en los que se configura el Parlamento de Canarias y a la disposición transitoria primera. La propuesta que hacen para corregir este sistema electoral es crear una nueva circunscripción regional, no en los términos de 1982, sino que, partiendo de las siete circunscripciones existentes, se cree una octava de carácter regional, que se constituirá, por el número de Diputados que elige, en la mayor de las existentes. De esta manera se aproximarían al sistema de voto existente en otros países de la Unión Europea. En cuanto a la enmienda a la disposición transitoria primera, que propone pasar al 6 por ciento y al 30 por ciento, respectivamente, según sea circunscripción nacional o insular, propone mantener el 3 por ciento y el 20 por ciento actual, porque si no, se dará un nuevo motivo de enfrentamiento en el seno de las instituciones canarias.
Finalmente, manifiesta que, aunque las esperanzas de consenso formuladas por el representante de Izquierda Unida, los socialistas que tienen representación parlamentaria en Canarias las han ido gastando a lo largo de los años, están dispuestos a llegar a un acuerdo en la reforma electoral.


En turno de fijación de posiciones, intervienen el señor López de Lerma i López, del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), y la señora Barrios Curbelo, del Grupo Parlamentario Popular.


Votaciones de conjunto (Página 1602)

En votación final y de conjunto, se aprueba la proposición de ley orgánica de reforma del Estatuto de Autonomía de Aragón por 291 votos a favor, 10 en contra y dos abstenciones.


En votación final y de conjunto, se aprueba la proposición de ley orgánica de reforma del Estatuto de Canarias por 294 votos a favor y 10 abstenciones.


Dictámenes de la Comisión de Asuntos Exteriores sobre Convenios Internacionales (Página 1603)

Canje de cartas de fechas 7 de febrero y 4 de marzo de 1996, constitutivo de Acuerdo entre España y la UNESCO, relativo al Coloquio sobre los efectos de la comunicación electrónica multimedia (autopistas de la información) en materia de protección de derechos de autor y otros titulares de derechos y sus consecuencias en el desarrollo económico y cultural (Madrid, 11-14 de marzo de 1996) (Página 1603)

Sometido a votación, se aprueba por unanimidad.


Convenio entre el Reino de España y la República Francesa a fin de evitar la doble imposición y prevenir la evasión y el fraude fiscal en materia de impuestos sobre la Renta y sobre el Patrimonio y Protocolo anexo, firmado en Madrid el 10 de octubre de 1995 (Página 1603)

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Sometido a votación, se aprueba por unanimidad.


Convenio para la cooperación en el marco de la Conferencia Iberoamericana, firmado en la V Cumbre de la Conferencia Iberoamericana, en la ciudad de San Carlos de Bariloche, Argentina, el 15 de octubre de 1995 (Página 1604)

Sometido a votación, se aprueba por unanimidad.


Acuerdo para la promoción y protección recíproca de inversiones entre el Reino de España y los Estados Unidos Mexicanos, firmado ad referendum en México el 23 de junio de 1995 (Página 1604)

Sometido a votación, se aprueba por 301 voto a favor y uno en contra.


Convenio entre el Reino de España y la República de Indonesia para evitar la doble imposición y prevenir la evasión fiscal en materia de impuestos sobre la Renta y sobre el Patrimonio, hecho en Yakarta el 30 de mayo de 1995 (Página 1604)

Sometido a votación, se aprueba por unanimidad.


Acuerdo entre el Reino de España y la República de Bulgaria sobre el régimen jurídico y las condiciones para la actividad de los centros culturales, firmado en Sofía el 5 de septiembre de 1995 (Página 1604)

Sometido a votación, se aprueba por 298 votos a favor y dos abstenciones.


Acuerdo para la promoción y protección recíproca de inversiones entre el Reino de España y la República de Venezuela, firmado en Caracas el 2 de noviembre de 1995 (Página 1604)

Sometido a votación, se aprueba por unanimidad.


Protocolo modificatorio del Convenio de doble nacionalidad entre el Reino de España y la República del Ecuador, firmado en Quito el 25 de agosto de 1995. (Página 1604)

Sometido a votación, se aprueba por 296 votos a favor y tres abstenciones.


Acuerdo de promoción y protección recíproca de inversiones entre el Reino de España y la República de Indonesia, hecho en Yakarta el 30 de mayo de 1995 (Página 1605)

Sometido a votación, se aprueba por 291 votos a favor y 10 abstenciones.


Acuerdo de asociación entre la Comunidad Europeas y sus Estados miembros, por una parte, y la República de Lituania, por otra, firmado en Luxemburgo el 12 de junio de 1995 (Página 1605)

Sometido a votación, se aprueba por 299 votos a favor, uno en contra y dos abstenciones.


Acuerdo de colaboración y cooperación entre las Comunidades Europeas y sus Estados miembros, por una parte, y la República Moldova, por otra, firmado en Bruselas el 28 de noviembre de 1994 (Página 1605)

Sometido a votación, se aprueba por 298 votos a favor, uno en contra y dos abstenciones.


Acuerdo de asociación entre las Comunidades Europeas y sus Estados miembros, por una parte, y la República de Estonia, por otra, firmado en Luxemburgo el 12 de junio de 1995 (Página 1605)

Sometido a votación, se aprueba por unanimidad.


Se levanta la sesión a las dos y cuarenta minutos de la tarde.


Se reanuda la sesión a las nueve y diez minutos de la mañana.


CONVALIDACION O DEROGACION DE REALES DECRETOS-LEYES.


--REAL DECRETO-LEY 13/1996, DE 20 DE SEPTIEMBRE, POR EL QUE SE ADOPTAN MEDIDAS URGENTES PARA REPARAR LOS DAÑOS

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CAUSADOS POR LA RECIENTE INUNDACION EN EL TERMINO MUNICIPAL DE BIESCAS, EN LA PROVINCIA DE HUESCA. (Número de expediente 130/000009.)

El señor PRESIDENTE: Señorías, se reanuda la sesión con el punto VI del orden del día: convalidación o derogación de reales decretos-leyes. Real Decreto-Ley 13/1996, de 20 de septiembre, por el que se adoptan medidas urgentes para reparar los daños causados por la reciente inundación en el término municipal de Biescas, en la provincia de Huesca.
Para la presentación del real decreto-ley, en nombre del Gobierno, tiene la palabra el Ministro de Administraciones Públicas, señor Rajoy.


El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Gracias, señor Presidente.
Señoras y señores Diputados, el pasado día 7 de agosto, en el término municipal de Biescas, en la provincia de Huesca, y más concretamente en los núcleos de población de Aso, Yosa y Betés, en el Barranco de Aras y en el camping denominado Virgen de las Nieves, tuvo lugar una inundación de gran intensidad que produjo catastróficos efectos y cuantiosos daños materiales en los núcleos rurales y parajes naturales reseñados.
Lamentablemente, tal catástrofe también generó una elevada e irreparable pérdida de vidas humanas, 87 personas fallecidas.
Ante tal emergencia, y a la vista de los graves e importantes daños personales y materiales, resultó obligado adoptar, con la mayor urgencia posible, un conjunto de medidas dirigidas, por una parte, a paliar o mitigar los daños causados y, por otra, a restablecer de forma paulatina la normalidad en la zona siniestrada. Ante todo, hay que subrayar el alto grado de solidaridad que tanto los ciudadanos como la instituciones públicas mostraron desde el primer momento con los afectados. Dentro de esta colaboración social e institucional hay que significar especialmente las acciones concertadas y llevadas a cabo por la Delegación del Gobierno en la comunidad autónoma, por la Diputación General de Aragón y por el Ayuntamiento de Biescas. (Rumores.) El señor PRESIDENTE: Un momento, señor Rajoy.
Señorías, guarden silencio.
Continúe, señor Rajoy.


El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Muchas gracias, señor Presidente.
El Gobierno, en uso de la autorización concedida por el artículo 86 de la Constitución, y a propuesta del Vicepresidente Primero del Gobierno y Ministro de la Presidencia, del Vicepresidente Segundo y Ministro de Economía y Hacienda y de los Ministros de Interior, Fomento, Trabajo y Asuntos Sociales, Agricultura, Pesca y Alimentación, Administraciones Públicas y Medio Ambiente, aprobó el Real Decreto 13/1996, de 20 de septiembre, por el que se adoptaron medidas urgentes para reparar los daños causados por la inundación en el término municipal de Biescas, en la provincia de Huesca. Resulta evidente que la utilización de la técnica legislativa del real decreto-ley se encuentra plenamente justificada cuando se trata de tomar decisiones inmediatas ante catástrofes naturales o calamidades públicas. Nadie podrá dudar que en casos como el presente es patente la existencia de una extraordinaria y urgente necesidad.
El contenido del real decreto-ley creo que es conocido por los señores Diputados. Contiene un amplio y diverso conjunto de medidas que, en líneas generales, constituyen la respuesta tradicional o clásica de la Administración general del Estado ante catástrofes, siniestros u otras calamidades públicas de similar naturaleza. Dentro de estas actuaciones cabe diferenciar las tres manifestaciones siguientes: en primer lugar, un grupo de actuaciones para la reconstitución de las infraestructuras públicas destruidas o dañadas por la catástrofe, que, si los señores Diputados lo tienen a bien, estoy dispuesto a ponerlas en su conocimiento en un nuevo turno; en segundo lugar, unas actuaciones de apoyo y protección a las explotaciones industriales, agrícolas, turísticas y de servicios que hayan resultado afectadas y, en tercer lugar, unos auxilios personales a los damnificados, que tienen un sesgo predominantemente asistencial y constituyen en rigor medidas de índole personal en favor de los damnificados por el siniestro. Dentro de estas medidas hay unas que son de carácter clásico, tradicional; otras, para la reconstitución de las infraestructuras públicas destruidas o dañadas por la catástrofe; otras, de apoyo y protección a las explotaciones industriales, agrícolas, turísticas o de servicios que hayan resultado afectadas; otro grupo de ayudas para auxilios personales a los damnificados, y nuevas medidas de asistencia personal y material otorgadas a los damnificados.
Al margen de los auxilios, ayudas o subvenciones que la Administración general del Estado concede tradicionalmente para la reconstitución o reparación de los daños causados por catástrofes naturales, el Real Decreto-ley 13/1996, de 20 de septiembre, contiene otras medidas de protección que amplían o innovan el catálogo de ayudas e indemnizaciones.
Dentro de este marco de actuación, es necesario destacar algunas de las ayudas que por daños materiales y personales se conceden en el aludido real decreto-ley. Son las ayudas por daños personales. En caso de fallecimiento se concederá una ayuda de dos millones de pesetas por cada persona fallecida, y serán beneficiarios de estas ayudas a título de víctimas indirectas

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las personas que reúnan determinadas condiciones de parentesco, convivencia y dependencia económica. Se concederá asimismo una ayuda de dos millones de pesetas a las personas con incapacidad absoluta permanente cuando dicha incapacidad hubiera sido causada por la catástrofe.
Ayudas materiales. La cuantía de las ayudas por daños en vehículos y caravanas alcanzará el valor de dichos daños con los siguientes límites máximos: vehículos automóviles, un millón y medio de pesetas; caravanas, un millón; autocaravanas, dos millones y medio; motocicletas, 600.000 pesetas. Las ayudas por daños materiales anteriormente enumeradas serán reducidas a las cantidades que perciban los afectados con cargo a otros organismos públicos o compañías aseguradoras.
Esto es lo que quería poner en conocimiento de los señores Diputados, a título de resumen, del real decreto-ley.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
¿Algún grupo desea consumir un turno en contra? (Pausa.) ¿Grupos que desean fijar su posición? (Pausa.) Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor Sedó.


El señor SEDO I MARSAL: Gracias, señor Presidente.
Nuestro grupo va a votar favorablemente la convalidación de este decreto, lamentablemente necesario. Ninguno de nosotros hubiéramos querido tener que hacerlo.
La tarde del 7 de agosto y los días sucesivos fueron dramáticos en el término municipal de Biescas. El objetivo de la presente norma es aprobar las medidas de solidaridad de varios departamentos con todos los afectados, por lo que, ¡cómo no!, nuestro voto va a ser favorable a la convalidación de este real decreto-ley.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Sedó.
Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra el señor Frutos.


El señor FRUTOS GRAS: Nuestro grupo también va a votar favorablemente la convalidación del real decreto-ley, pero no solamente va a hacer esto; va a intentar buscar una explicación más allá de lo que representa la consideración por parte del Gobierno de una catástrofe natural absolutamente impredecible.
Yo recuerdo que cuando en Tarrasa, en 1962, hubo una inundación que se llevó montones de viviendas al mar y, entre ellas, a un gran número de ciudadanos, era porque estas viviendas estaban en la riera de Tarrasa, es decir, en el sitio de aluvión, donde, en el momento que se produjera una tormenta importante, podía ocurrir lo que realmente ocurrió.
En las rieras del Maresme, cuando las torrenteras se llevan coches al mar, pasa exactamente lo mismo porque estos coches están en medio de las torrenteras, lo que puede evitarse porque es algo absolutamente predecible.
El camping de Biescas, según todos los expertos ya consultados, estaba situado en el peor sitio en el momento en que se produjera una tormenta como la que se produjo, que es la que causó el daño, porque encontró precisamente en el cauce --un cauce, además, desviado-- un camping con un gran número de personas que estaban instaladas en él. La tormenta era predecible, efectivamente, porque en el Pirineo se producen muchas en esta época. También era predecible que ocurriera esto en el lugar porque expertos de todo tipo habían anunciado desde hacía bastante tiempo lo que podía pasar en un momento determinado si se originaba una tormenta como la que conoció el camping de Biescas el día 7 de agosto.
Por tanto, estando de acuerdo en convalidar el decreto, no lo estamos con la filosofía, que parte de la base de que fue una catástrofe natural absolutamente impredecible. Estamos de acuerdo en que la tormenta fue natural, pero la catástrofe no. Por ello, planteamos una serie de medidas, al mismo tiempo que votamos a favor de la convalidación del decreto. En primer lugar, se debe reconocer una responsabilidad administrativa tendente a recoger todos las obligaciones económicas que se deriven de esta responsabilidad. Para ello, debemos conocer exactamente cuál fue la actitud y la política seguidas por la Confederación Hidrográfica del Ebro en el Pirineo oscense, porque nos tememos que pueden producirse en el futuro otras situaciones que nos lleven a declarar como catástrofes naturales lo que son hechos absolutamente predecibles. Determinadas construcciones en el Pirineo atentan a un urbanismo que debería tener en cuenta cuál es el clima de la zona, sobre todo durante esta época del año.
Por tanto, planteamos la tramitación del decreto-ley como proyecto de ley, que las ayudas concretas continúen operando como hasta ahora y solicitamos el esclarecimiento total de los hechos. Esto se puede conseguir a partir del debate en la Comisión correspondiente, en el que no solamente deben esclarecerse los hechos, sino encontrar la manera de crear estructuras diferentes a las actuales revisando todos los cauces fluviales, no solamente del Pirineo, sino de otras zonas, para prevenir cualquier otro acontecimiento susceptible de ser calificado de desastre natural.
Nosotros, por tanto, intentamos encontrar soluciones estructurales en la gestión del territorio y del dominio público hidráulico. Nos parece que este caso concreto debería ser atendido por el Gobierno y por el resto de los grupos en el momento de plantear la tramitación

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de este decreto-ley como proyecto de ley, a fin de que pudiéramos debatir detenidamente lo que ocurrió el 7 de agosto y prevenir estas situaciones.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Frutos.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Morlán.


El señor MORLAN GRACIA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señoras y señores Diputados, subo a esta tribuna para fijar la posición del Grupo Socialista respecto a la convalidación de este real decreto-ley, que viene a intentar compensar los daños personales y materiales producidos por esta catástrofe.
La verdad es que siento una sensación especial al ver la desgana con la que el Ministro ha presentado el real decreto-ley para su convalidación.
Todos hemos sido testigos impotentes, bien por haber estado presentes en los momentos y horas posteriores al suceso, bien por haberlo seguido a través de los medios de comunicación, de una tragedia que ha cercenado muchas vidas, que ha producido vacíos en muchas familias que nunca se llenarán, que ha dejado huellas en los supervivientes difíciles o imposibles de olvidar, que ha ocasionado daños materiales que ojalá pudieran compensarse al cien por cien.
Sirva este debate parlamentario, en un primer momento, de recuerdo y homenaje a todos ellos, así como de reconocimiento a esos muchos ciudadanos y ciudadanas vecinos de Biescas y de otros muchos sitios de nuestro país, integrantes de instituciones, Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado, colectivos, asociaciones, etcétera, que, con el más amplio espíritu de solidaridad y generosidad, hicieron posible llevar a cabo las difíciles tareas de rescate, ayuda a supervivientes y familiares de las víctimas e inicio de la recuperación de la zona.
Nos disponemos hoy a convalidar un real decreto-ley que intenta paliar, compensar o hacer frente, como ustedes quieran, a las consecuencias de ese suceso. El Grupo Socialista va a votar a favor de su convalidación, porque entiende que es necesario que las medidas que ahora mismo se establecen no experimenten ninguna demora en su aplicación y desarrollo, de modo y manera que los afectados puedan percibir que esa preocupación inicial que todos demostramos tiene inmediata plasmación en la percepción de esas ayudas, compensaciones o actuaciones administrativas necesarias para hacer frente a esos problemas.
Sin embargo, mucho me temo que ello no está sucediendo así, pues de la lectura del real decreto-ley, que bajo nuestro punto de vista --reitero-- debemos convalidar, se desprende que su desarrollo no se ha producido todavía de forma completa. Por ejemplo, en los artículos 3 y 4 se faculta a los titulares de los Ministerios de Agricultura, Pesca y Alimentación y de Medio Ambiente a declarar zona de actuación especial el área afectada, declaraciones que entiendo deberían ser publicadas en el Boletín Oficial del Estado a través de una orden ministerial o de una resolución administrativa, y esto, salvo error u omisión por mi parte, no se ha producido.
En el artículo 4 se establece que el Ministerio de Economía y Hacienda procederá al desarrollo y ejecución de un plan para la recuperación turística de la zona. Que yo sepa, ese plan no existe. Que yo sepa, sólo se han publicado dos órdenes ministeriales, de 23 y 26 de octubre, de los Ministerios de Trabajo y de Interior, y faltan otras órdenes o resoluciones administrativas como la que tiene que publicar el Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación, de acuerdo con lo dispuesto en el artículo 16.6, que está sin desarrollar, o el Ministerio de Administraciones Públicas.
Los altoaragoneses, los aragoneses, nos sentimos muy satisfechos y honrados por la sensibilidad mostrada por este Gobierno, pues esa presencia masiva de ministros con el Presidente a la cabeza nos hizo pensar que semejante tragedia había calado profundamente, como así fue.
Pero también nos lleva a pensar que esas muestras de solidaridad y generosidad de muchas ciudadanas y ciudadanos de toda España iban a ser asumidas y complementadas por el Gobierno a la hora de establecer las ayudas y acelerar su tramitación y ejecución, pero pensamos que esto último no ha sido así, pues contrasta la importancia de la sensibilidad expresada con la no excesivamente importante cuantía de las ayudas y contenido del real decreto-ley. Tendríamos que evitar por todos los medios que se diera pie a pensar que ha primado la foto sobre otra realidad más pura y más dura. Permítame que utilice una comparación para hacer más patente ese desequilibrio que existe entre todo lo que rodea este caso con otras decisiones que, vía norma jurídica, leyes, reales decretos o resoluciones administrativas, se han llevado a cabo.
Haciendo un análisis del real decreto-ley, bajo la perspectiva del Grupo Socialista, debieran reconsiderarse algunos aspectos no para que desaparezcan, sino para que mejoren. Pero ello no sería posible salvo que todos nos pusiéramos de acuerdo en que esta norma debiera tener una tramitación parlamentaria propia de un proyecto de ley. Por ello, señor Presidente, propongo en este momento que se someta a la consideración de la Cámara su tramitación como proyecto de ley para que, a través de las enmiendas que formulemos los grupos, podamos complementar esta norma en beneficio de todos los afectados por esa tragedia.
¿Qué es lo que entendemos que tiene que mejorarse? En el artículo 1 se hace referencia al ámbito territorial de aplicación de la norma, pero de una manera tan estricta que tenemos serias dudas sobre las razones

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que han motivado la no inclusión del propio núcleo urbano de Biescas, cuando la auténtica realidad es que, como consecuencia de esas lluvias, se produjeron importantes inundaciones en el pueblo de Biescas en garajes, en bajos, en sótanos, en restaurantes que, como es lógico, debido a la tragedia del camping, han quedado en un segundo lugar. ¿Pero de verdad cree esta Cámara que no tienen derecho a compensación alguna los habitantes de Biescas cuando, dejando de lado sus propios problemas que en otro momento hubieran sido objeto de un tratamiento específico y público más destacado, se dedicaron, como no podía ser de otra manera, a atender algo más prioritario que sus propios bienes o enseres? Sinceramente mi grupo piensa que sí. Cree que hay que actuar de la misma manera que se hizo en relación a lo acaecido en la provincia de Guadalajara un año antes, en 1995, cuando se produjo un fenómeno similar y se amplió el ámbito de cobertura de las decisiones adoptadas en ese real decreto.
En su artículo 3, cuando se habla de indemnizaciones a cargo del Ministerio de Agricultura, no se hace referencia ni a partida presupuestaria ni a mínimos ni a máximos. En su artículo 4 debiera concretarse en qué consisten las líneas generales del plan de recuperación turística de la zona, pues esa genérica declaración que se hace en el mismo artículo no aporta ningún dato que permita mínimamente definir qué es lo que se pretende, cómo se va a financiar, quién lo va a gestionar. Es decir, hay una serie de dudas que están sinceramente todavía sin despejar.
En cuanto a su artículo 8, relacionado con los expedientes de regulación de empleo, pensamos que si el ámbito territorial se extiende al núcleo urbano de Biescas también debiera extenderse, a efectos de aplicación de esta norma, a aquellas empresas cuyos trabajadores residan en Biescas, para que tengan los mismos derechos que las otras empresas cuyos beneficios o posibles aportaciones de otro tipo de medios están regulados en otros artículos de esta norma, como son los artículos 6, 7, 9 y 11, y también a aquellas empresas cuyos titulares hayan fallecido como consecuencia de la catástrofe y les continúen sus herederos, tema sobre el que no se recoge nada en este artículo.
En su artículo 13 establece las ayudas por daños materiales o personales, pero mi grupo considera que debiera incrementarse la cantidad consignada para los casos de fallecimiento. Ya sé que la Comunidad Autónoma aragonesa ha establecido una indemnización de tres millones de pesetas, pero también es cierto que la suma de ambas cantidades sigue siendo inferior a otras indemnizaciones por fallecimiento reguladas en otras normas; por ejemplo, para el caso de fallecimiento con cargo al seguro obligatorio se pagan ocho millones de pesetas; la Ley de Ordenación y Supervisión de los Seguros Privados, en su tabla primera, establece una indemnización igualmente superior; los familiares de los fallecidos por accidente de tráfico perciben, de acuerdo con las sentencias dictadas por los tribunales, diez millones de pesetas. Es decir, entiendo que hay suficientes razones objetivas para que se puedan producir aumentos en este y otro tipo de indemnizaciones y ayudas que tengan relación con los valores más actualizados.
La reflexión o comentario del Consejo de Estado respecto a este artículo 13 denota bien claramente lo poco equilibrada que resulta la cascada de indemnizaciones y de ayudas fijadas. Sólo con unas enmiendas se puede corregir y espero --me gustaría que así fuera-- que el Grupo Popular asuma esta posibilidad como un hecho real y que vote con nosotros la aceptación de este real decreto-ley como proyecto de ley. Este y otros aspectos de diversa importancia nos hacen plantear esta tramitación como proyecto de ley, señor Ministro y señores del Grupo Popular, pero también hay otro aspecto que deberíamos considerar. Nosotros planteamos ante estas Cortes, en la Comisión de Medio Ambiente, la constitución de una subcomisión, de acuerdo con las normas fijadas por la Presidencia de esta Cámara, que analice, estudie y proponga las oportunas resoluciones sobre los campings y las instalaciones similares.


El señor PRESIDENTE: Señor Morlán, le ruego concluya.


El señor MORLAN GRACIA: Acabo en seguida, señor Presidente.
Fruto del oportuno debate debiera ser la creación de esta subcomisión a través de este --espero-- futuro proyecto de ley.
En definitiva, señor Presidente, señorías, el Grupo Socialista apoya la convalidación de este real decreto-ley, pero entiende que hay suficientes razones para que se acepte su tramitación como proyecto de ley, a fin de mejorar su contenido y atender con más rigor, generosidad y solidaridad las resoluciones a los problemas de toda índole que en este desdichado día surgieron y que entre todos tenemos que ayudar a paliar o minimizar.
Nada más. Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Morlán.
Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra el señor Pintado.


El señor PINTADO BARBANOJ: Muchas gracias, señor Presidente.
En primer lugar, quiero mostrar el agradecimiento como aragonés y altoaragonés a la sensibilidad mostrada aquí por todos los portavoces a la hora de decir que se va a apoyar la convalidación del Decreto-ley

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13/1996, para las ayudas en el caso de la catástrofe de Biescas. Quiero mostrar también, como han hecho otros portavoces, la solidaridad de nuestro grupo y el apoyo a todos los afectados, especialmente a aquellas familias que padecieron la pérdida de vidas humanas que no vamos a poder recuperar con la aprobación de este decreto, pero que en definitiva sé que vamos a poder paliar los efectos y las formas en cuanto a la situación económica en que ha quedado alguna de estas familias.
La magnitud del desastre material, importante en sí en cuanto a las cifras, a las que luego me referiré, adquiere gran trascendencia sobre todo de cara a la opinión pública y a la sensibilidad de todas las personas en el caso de los 87 fallecidos. Deseo recordar hoy especialmente a ese niño de siete años que no ha aparecido todavía, lo que es para su familia muy preocupante en tanto que ni siquiera pueden contar con su cuerpo.
Quiero también destacar la alta participación desde el primer momento en que se produjo la noticia, el 7 de agosto a las 7,30 de la tarde, de todas las administraciones y la coordinación llevada a cabo por el Gobierno de Aragón, que fue el jefe del operativo. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Señorías, les ruego guarden silencio.
Puede continuar, señor Pintado.


El señor PINTADO BARBANOJ: Muchas gracias, señor Presidente.
Decía que la participación de todas las administraciones y las Fuerzas de Seguridad del Estado fueron de una ejemplaridad impresionante. Yo puedo decir que tuve la suerte de estar presente, prácticamente desde los primeros momentos en que se montó el operativo, y vi realmente con qué calor, con qué cariño, con qué decisión y trabajo se estaba empleando todo el mundo a la hora de tratar de recuperar personas con vida, de tratar de recuperar los cadáveres, y está recogido en un informe bastante extenso hecho por el gobierno civil, que recomiendo a SS.SS. que en su día hojeen, para que vean hasta qué punto la actuación coordinada de todas las Fuerzas de Seguridad del Estado y de las distintas administraciones contribuyó a que en doce horas, desde que ocurrió la catástrofe, pudieran recuperarse distintas personas con vida que se encontraban a lo largo del cauce del río Gállego en dirección a Sabiñánigo. También quiero destacar a esos 1.500 voluntarios que participaron en las labores de rescate y más especialmente en lo que fue la atención a los afectados , con una participación impresionante de los ayuntamientos de Biescas y de Sabiñánigo, así como la actuación del ayuntamiento de Sabiñánigo, donde se montó toda la operativa de atención a los familiares que habían perdido vidas humanas y el trámite de los cadáveres para poder ser llevados a sus sitios de origen.
Este decreto no es un acto de bondad de este Gobierno. Es un acto de justicia, es un acto de solidaridad, es un cumplimiento de unas normas de sentido común establecidas, en este caso, por el Gobierno de la nación y que, en definitiva, tienen como contraprestación --y anteriormente lo ha explicado perfectísimamente el señor ministro-- el hecho de que por primera vez introducen una serie de medidas a la hora de evaluar y establecer un amplio catálogo para que éstas puedan llegar a todos los afectados.
Quiero tranquilizar al portavoz del Grupo Socialista y a todas SS.SS. en cuanto a la aplicación tanto de los artículos 2º y 3º como del artículo que hay que desarrollar, el número 13, que es el que afecta directamente al Ministerio del Interior, pues la orden se publicó exactamente el pasado sábado y tuve oportunidad de hablar ayer con el gobierno civil de la provincia de Huesca y están ya en marcha las operaciones en cuanto a la remisión de documentación, en cuanto al contacto de los representantes legales de todas las familias, porque el primer objetivo importante a empezar a cubrir es el de los que han padecido pérdidas de vidas humanas.
También quiero decir que por parte del Gobierno de Aragón hay un complemento de tres millones de pesetas por cada persona fallecida y se ha empezado, a partir de esta misma semana, a tener contacto con todos los familiares. La orden que desarrolla el decreto aprobado por el Gobierno de Aragón explicita que en 13 días toda la documentación va a estar solucionada para que puedan llegar a percibirlos. En el caso de los bienes materiales, el montante global en los cuatro principales apartados, tanto de infraestructuras como de población hidrológica forestal, como lo que es la carretera o todos los aledaños del río Gállego, tiene un montante aproximado de unos 4.350 millones de pesetas.
También quiero decir a SS.SS. que desde la pasada semana hay una comisión formada por representantes del Gobierno de Aragón y de los ministerios que está trabajando para evaluar definitivamente y medir los medios materiales que se van a emplear a la hora de llevar adelante los arreglos en todas estas zonas.
Termino recordando, como no puede ser de otra forma, a todas esas familias. Yo quisiera que esta Cámara --y estoy convencido de ello por las intervenciones de los distintos portavoces-- se sumara realmente a un acto de solidaridad con todos los fallecidos y que, en definitiva, considerase continuamente que el Pirineo -- ese gran Pirineo y especialmente en este caso el altoaragonés-- tiene mucho que decir en el futuro de ese planteamiento. Creo que --y así se lo manifesté a los pocos días de haber ocurrido la tragedia al Presidente del Gobierno, al que quiero agradecer su presencia inmediata en el lugar de los hechos junto al Ministro del Interior y otros destacados miembros de este Gobierno- las familias afectadas son el principal objetivo a la hora de tomar las resoluciones por parte

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del Gobierno. Posteriormente tendremos tiempo para trabajar y solucionar los problemas en cuanto a infraestructuras rústicas, urbanas o de carreteras, pero el tema familiar a nuestro juicio es fundamental, y creo que de ello el Gobierno ha dado una gran muestra a la hora de sacar adelante este decreto.
Nada más. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Pintado.
Concluido el debate sobre el decreto-ley, vamos a proceder a la votación.
Votación sobre la convalidación o derogación del Real Decreto-ley número 13 de 1996, de 20 de septiembre, por el que se adoptan medidas urgentes para reparar los daños causados por la reciente inundación en el término municipal de Biescas, en la provincia de Huesca.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 302; a favor, 302.


El señor PRESIDENTE: Todos los votos han sido favorables a la convalidación del real decreto-ley, que queda, en consecuencia, así convalidado.
Por el Grupo Parlamentario Socialista se ha pedido la tramitación del real decreto-ley como proyecto de ley. En consecuencia, lo sometemos a votación.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 303; a favor, 138; en contra, 165.


El señor PRESIDENTE: En consecuencia, queda rechazada la tramitación como proyecto de ley del real decreto-ley convalidado.


DEBATES DE TOTALIDAD DE INICIATIVAS LEGISLATIVAS.


--PROYECTO DE LEY ORGANICA POR LA QUE SE REGULA LA UTILIZACION DE VIDEOCAMARAS POR LAS FUERZAS Y CUERPOS DE SEGURIDAD EN LUGARES PUBLICOS (Número de expediente 121/000014.)

El señor PRESIDENTE: Punto VII del orden del día: Debates de totalidad de iniciativas legislativas. Proyecto de ley Orgánica por la que se regula la utilización de videocámaras por las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad en lugares públicos.
Para la presentación del proyecto de ley, en nombre del Gobierno, tiene la palabra el Ministro del Interior señor Mayor Oreja.


El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoras y señores Diputados, es para mí un honor comparecer hoy ante ustedes en esta Cámara para presentar un proyecto de ley que afecta directamente a cuestiones de la vida diaria de los ciudadanos y a dos de los derechos más próximos a todos nosotros: la libertad y la seguridad.
Se trata de una regulación que, como no podía ser de otra manera, ha despertado interés no sólo en los ciudadanos, sino también en los medios de comunicación y en el conjunto de la opinión pública. No hay nada más poderoso para mover la imaginación que una imagen literaria de alcance universal. Es verdad que la materia regulada por esta ley ha hecho pensar a muchos en una de las grandes obras de ficción política de este siglo, pero no hay que olvidar que lo que hacía odioso al Gran Hermano de Orwell no eran los medios técnicos que utilizaba, sino el terrible sistema político que encarnaba.
El proyecto de ley que presento ante la Cámara tiene por objeto, como ustedes conocen, la regulación de la obtención y posterior tratamiento de imágenes y sonidos en los lugares públicos por parte de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad para prevenir y reprimir delitos, faltas e infracciones administrativas relacionadas con la seguridad pública. Hay que destacar, señorías, el ámbito de aplicación del proyecto de ley, que limita con precisión la grabación, exclusivamente en lugares públicos, de imágenes y sonidos con la única intencionalidad --repito-- de prevenir y reprimir delitos e infracciones en materia de seguridad ciudadana. Lo digo en el principio de la intervención porque hace pocos días he leído algunos comentarios, algunas declaraciones, en determinados medios de comunicación, diciendo que algunos grupos iban a solicitar que el ámbito de la ley no incluyera grabaciones dentro de la vivienda. Y no hace falta, señoras y señores Diputados. El proyecto de ley siempre ha excluido el interior de las viviendas, incluso el vestíbulo de las viviendas, como lo precisa el artículo 6, en su apartado quinto, del referido proyecto de ley.
Con la intención de seguir una exposición sistemática lo más clara posible en la presentación de este proyecto, quiero señalar que trataremos de agrupar los criterios y fundamentos que justifican esta ley en los siguientes apartados. En primer lugar, trataré de explicar y reiterar las razones que motivan la elaboración de este proyecto de ley; en segundo lugar, los aspectos fundamentales en la elaboración, en la tramitación legislativa; en tercer lugar, las novedades que incorpora, las modificaciones que introducen otras leyes del ordenamiento jurídico vigente; y en cuarto y último lugar, haré unas consideraciones finales sobre la valoración y el análisis de la nueva regulación que hoy comienza su andadura parlamentaria.


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Por ello, señorías, comenzaré con la exposición de las necesidades, de las motivaciones que justifican este proyecto de ley. Lo primero que he de decir es que es un proyecto que trata de dar solución a problemas reales. No es un proyecto asentado en la nada. No es simplemente un proyecto que trata de introducirse en una mera elucubración o en el análisis y diagnóstico de problemas de futuro. Trata de dar respuesta ya a un problema real que sienten y padecen muchos ciudadanos, aunque localizadamente, territorialmente, pero que sin duda es ya una preocupación que existe en la conciencia y en la vida cotidiana de muchos ciudadanos. De ahí que esa sea la primera consideración y la primera gran razón. Se trata de dar respuesta a la aparición de nuevas formas de violencia urbana que se producen en espacios abiertos al público.
La gran justificación del proyecto es reforzar las garantías de los ciudadanos. El proyecto de ley no se entendería si no pusiésemos el acento en el aspecto garantista del mismo, porque su objetivo --y si no, no sirve-- es reforzar la garantía de las personas y de los ciudadanos.
Ellos son los auténticos destinatarios de este proyecto de ley, más incluso que las propias Fuerzas y Cuerpos de Seguridad; son los ciudadanos los que ven reforzadas sus garantías con la existencia de un proyecto de ley de estas características. El objetivo de este proyecto, señoras y señores Diputados, trata, en primer lugar, de aumentar esas garantías porque se abren unos nuevos espacios jurídicos no regulados. Es evidente que por la aplicación de nuevas tecnologías son novedosos en lo que viene a significar el normal desenvolvimiento de la vida cotidiana de los ciudadanos. Hay un nuevo espacio jurídico que no esta regulado y que en un momento determinado, si no se regula, pudiera producir desmanes ante los cuales los ciudadanos no estarían suficientemente protegidos. En segundo lugar, y también es verdad, las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad necesitan un marco jurídico claro para poder actuar y necesitan que esos valores probatorios, que sin duda alguna significan esos vídeos, a través de esta regulación, puedan ser confirmados de modo y manera que ante los tribunales puedan adquirir, insisto y reitero, un valor probatorio suficiente como para que puedan desarrollar con más normalidad su función. Y el destinatario final, el beneficiario final, sin duda alguna, es el ciudadano. Por todo ello, este proyecto pone el acento especial, singularmente, en el carácter garantista del mismo.
Quiero recordar que este no es un proyecto de ley que abre la videovigilancia. La videovigilancia se está produciendo todos los días en España, en múltiples circunstancias. No es un proyecto de ley que trate de introducir un debate sobre la eficacia de la técnica policial. Se trata de saber si es conveniente o no la regulación de este vídeo que ya se está utilizando de una manera clara, contundente y sistemática, puede decirse, por muchas fuerzas de seguridad y que sin duda, en opinión del Gobierno, necesita una regulación. Por ello, no es un proyecto que como consecuencia del mismo se abre la videovigilancia o que como consecuencia del mismo significa que a partir de mañana va a haber más videovigilancias o más cámaras instaladas en el conjunto de España. No es un plan operativo de un despliegue lo que hoy estamos presentando en esta Cámara. Lo que nosotros estamos presentando es un sistema completo de garantías y procedimientos, en el que hasta ahora no existían más que actuaciones policiales regidas sólo por las leyes de aplicación general.
Por eso no es verdad que haya un antes y un después de este proyecto de ley en el uso y en la utilización de videocámaras. Insisto en que hay un antes y un después en la regulación, en la normativa que regula los derechos de los ciudadanos y también de las Fuerzas de Seguridad del Estado a la hora de la utilización de estos instrumentos. Por todo ello, este proyecto de ley trata de buscar un adecuado equilibrio entre las necesidades operativas de las Fuerzas de Seguridad y las garantías de los ciudadanos frente a la utilización de los modernos métodos policiales.
En el segundo bloque de cuestiones, a las que antes me refería, trataré de exponer los aspectos fundamentales de la tramitación del contenido del proyecto que hoy someto a su consideración. Por lo que se refiere al proceso de elaboración del proyecto, quiero decir que ha sido decisiva la participación del Gobierno de la comunidad autónoma que más experiencia tiene en el tratamiento de los problemas de orden público que están en el origen de esta iniciativa legislativa. La violencia urbana, la violencia callejera, el vandalismo callejero tienen expresión en una determinada comunidad autónoma, y es evidente que el Gobierno de la misma es el que tiene más experiencia a la hora de abordar esta cuestión. Por ello yo he querido poner de manifiesto, en este momento del proceso, que el proyecto ha sido el resultado de un importante diálogo y consenso político entre instituciones diversas, lo cual sin duda ha sido un buen ejemplo de lo que en nuestra opinión, en la opinión del Gobierno, es esa cooperación autonómica que reclama, cada día con más fuerza, el sistema autonómico que nos hemos dado en España; eso que el constitucionalismo comparado ha llamado federalismo cooperativo. Es importante decirlo, señoras y señores Diputados, porque esta vez ha sido el Estado el que se ha beneficiado de la experiencia de una administración autonómica, cuando, por la naturaleza de las cosas, hasta ahora esa corriente siempre ha sido del Estado a las comunidades autónomas. A mí me parece un aspecto muy relevante que debe marcar, también sin duda, un camino a la hora de abordar determinadas cuestiones en las que la experiencia de una administración autonómica, que funciona desde hace tiempo, ojalá pueda ser un elemento determinante a la

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hora de la configuración de políticas, de normativas que desde el Estado tengamos que arbitrar para el conjunto de los españoles.
De ahí que yo quiera reiterar que la ley orgánica no es una norma excepcional. La palabra excepcionalidad probablemente nos recuerda a todos viejas situaciones. Precisamente este Gobierno ha hecho todo lo posible para introducirse en el camino diferente, opuesto, al que había significado esa ruidosa palabra de excepcionalidad en determinadas comunidades. Es todo lo contrario a lo que ha significado la excepcionalidad. Si ha habido excepcionalidad ha sido porque ha habido más diálogo que nunca, más acuerdo que nunca, más consenso que nunca, más esfuerzo para que, al final, no sea una norma distante y alejada de lo que es la preocupación de los ciudadanos.
Es verdad también que no solamente tiene ámbito territorial, porque viene a dar respuesta a los problemas de inseguridad ciudadana en el conjunto del territorio español, aun cuando esos problemas se planteen más agudamente en el territorio de algunas comunidades autónomas. De ahí, señoras y señores Diputados, que las comunidades autónomas que han participado especialmente en la elaboración de este proyecto lo han hecho también con la idea de saber que no están solamente trabajando a la hora de configurar un marco para su comunidad autónoma, sino que en ese sentido el criterio es muy claro: no es una norma acotada territorialmente, sino que es una norma para el conjunto de España.
Si eso ha sido algo fundamental en la elaboración del proyecto, en lo que ha significado la tramitación del proyecto de ley nosotros hemos querido poner de manifiesto que, precisamente por ser un proyecto difícil, un proyecto de difícil encaje e interpretación en muchos ciudadanos españoles, necesitábamos recorrer todas las instituciones que en nuestra opinión pudieran avalar y dar la fortaleza moral suficiente para afrontar un proceso de estas características, y he de decir que el Consejo de Estado, el Consejo General del Poder Judicial y la Agencia de Protección de Datos han determinado su posición antes de que este anteproyecto -en aquel momento- se convirtiese en proyecto de ley. Es verdad que se han analizado sus consideraciones y se han incorporado en la mayoría de los casos a la versión definitiva de la ley sus recomendaciones. Con todo ello, señorías, se trataba de garantizar el acierto en la confección del proyecto para que se produjese el adecuado establecimiento de un sistema de garantías y una redacción especialmente rigurosa de su articulado.
Termino en ese sentido recordando la última recomendación o consideración del dictamen del Consejo de Estado, de acuerdo con la cual dicho Consejo no formula ningún reparo de constitucionalidad al anteproyecto remitido a consulta.
En tercer lugar, señoras y señores Diputados, entrando ya en lo que son los aspectos más importantes y más relevantes del contenido de esta ley, quiero poner de manifiesto el régimen de garantías que establece, por una parte, mediante el procedimiento de autorización de esas videocámaras, y por otra parte a través del conjunto de mecanismos protectores de los derechos fundamentales de los ciudadanos.
En cuanto al régimen de autorización para la instalación de videocámaras fijas, se atribuye al delegado del Gobierno en la comunidad autónoma de que se trate y previo informe de una comisión cuya presidencia corresponderá al Presidente del Tribunal Superior de Justicia de dicha comunidad, que en nuestra opinión es garantía máxima de imparcialidad.
Hay también que recordar a este respecto que el Consejo General del Poder Judicial ha reconocido en su informe que la existencia de una habilitación legal como la establecida en el proyecto puede justificar la captación de imágenes, de modo que no sea precisa autorización judicial, y de esta manera queda avalada la opción del proyecto de ley a favor de una autorización de carácter administrativo, aunque haya miembros del Poder Judicial en la misma, como perfectamente constitucional y reglado a derecho.
Quiero asimismo señalar que en la composición de la comisión se ha hecho un esfuerzo singular en el sentido, en primer lugar, de que la mayoría de los miembros no formarán parte de dependencias de la administración autorizante, es decir, la mayoría de los miembros de esa comisión que tiene que emitir el informe no serán dependientes de la administración autorizante, y tendrá además carácter vinculante, es decir, que si esa comisión dice que no se debe o no se puede autorizar una videocámara fija no habrá videocámara fija; reitero que tendrá carácter vinculante.
Se recogen también, señoras y señores Diputados, de forma expresa y minuciosa, los criterios de autorización y utilización de la videocámara y se hace hincapié en los principios de proporcionalidad, de idoneidad y de mínima intervención. El objeto del proyecto no es llenar las calles de nuestros pueblos y ciudades de videocámaras, sino dotar a las fuerzas de seguridad de un medio eficaz para luchar contra la delincuencia. Es más, los instrumentos que se prevén en este proyecto de ley hacen ciertamente laboriosa esta actuación de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad. Yo me alegro que sea un proyecto de ley exigente con nosotros, con el Ministerio del Interior, con la Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado; es más, cada decisión que se adopte a la hora de autorización de una videocámara fija, va a exigir trabajo, va a ser un proceso laborioso que, sin ninguna duda va a hacer que sea muy responsable quien decida una autorización de esas características. De ahí que eso en si mismo creo yo sea una exigencia que redunda en favor del conjunto de garantías

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de los ciudadanos a la hora de la aplicación de este proyecto de ley.
En cuanto al régimen de garantías y mecanismos protectores de los derechos fundamentales de los ciudadanos, el proyecto introduce elementos adicionales que dan coherencia y buscan equilibrio en el conjunto normativo.La obligación de poner las cintas a disposición judicial en el plazo de 72 horas desde su grabación, ni siquiera desde su visualización, si recogieran hechos que pudieran ser consecutivos de ilícitos penales; la obligación de destrucción en el plazo de un mes, salvo lo que son necesidades de procedimientos o investigaciones que estén en curso; el derecho de acceso a los ciudadanos; el derecho de cancelación de las mismas y la previsión del régimen sancionador especialmente agravado para quienes hagan de ellas un uso previsto de ley; es decir, absolutamente nada de lo que existe en la actualidad.
Todas estas cuestiones que significan un aumento importante y significativo de las garantías que tienen los ciudadanos a la hora de la aplicación y utilización de estas videocámaras son novedosas y todas van en la línea de garantizar más sus derechos.
Señoras y señores Diputados, me referiré por último a lo que pueden significar algunas modificaciones importantes que se han producido en nuestro ordenamiento jurídico y que pasaré a relatar con brevedad antes de proceder a lo que significa la enumeración de las conclusiones finales que me merece la presentación de este proyecto de ley.
Se modifica la Ley Orgánica reguladora del derecho de reunión, introduciendo la responsabilidad subsidiaria de las personas organizadoras o promotoras de reuniones o manifestaciones, por los daños que los participantes causen a terceros. Ni que decir tiene que la finalidad de la norma es atajar la violencia callejera que eventualmente se produce con ocasión del ejercicio del derecho de reunión y manifestación en lugares de tránsito público.
Estoy seguro que no tienen absolutamente nada que temer quienes organicen una manifestación o una reunión en la que puede haber una persona ajena a quien dirige o a quien organice esa reunión o manifestación que quiera causar un daño especial y que quiera boicotear o intentar que la responsabilidad recaiga en el organizador de la reunión. Estén ustedes seguros que en opinión del Gobierno esa situación no se produce. De ahí, que también se modifique la Ley Orgánica de protección de la Seguridad Ciudadana.
Estas son las modificaciones que sustancialmente conlleva la aprobación de este proyecto de ley.
Por último, quiero hacer unas consideraciones finales que al mismo tiempo me van a permitir que haga una valoración conjunta de este proyecto de ley. En primer lugar, ¿por qué este proyecto de ley es necesario? Además del aumento de las garantías de los cuidadanos, como antes decía, constituye un respaldo legal adecuado a la utilización de las videocámaras por las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.
Es verdad que esta realidad está siendo respaldada en la reciente jurisprudencia de los Tribunales, pero no es menos cierto que necesita de manera ineludible una regulación normativa expresa de rango adecuado y que, por afectar a derechos fundamentales de los ciudadanos, debe tener el carácter de Ley Orgánica. Por eso y desde este punto de vista el proyecto de ley cubre ese vacío legal, y constituye el marco jurídico adecuado para la actuación de las fuerzas policiales y la seguridad de los ciudadanos. Permitirá utilizar con más claridad un medio de prueba eficaz, sin las dudas e incertidumbres actuales, para prevenir y reprimir algunas de las conductas ilícitas que mayor inquietud siembran en la ciudadanía, sin que por ello sufran sus derechos fundamentales, cuyo ejercicio pacífico y efectivo es el fin último perseguido por la ley.
En segundo lugar, aun cuando el principal problema a abordar --lo he dicho antes-- es el de la violencia urbana que se vive en el país Vasco y Navarra, hemos querido sobrepasar esos límites y establecer una regulación general para todo el territorio de España, que sirva como marco para la protección de las personas y de los bienes cuando se ven perturbados en lugares de tránsito público.
En tercer lugar quiero reiterar que, de la misma manera que en el procedimiento, en la elaboración y en la tramitación de este proyecto el Gobierno ha estado abierto a las sugerencias e indicaciones de los distintos grupos políticos y de lo que son otro conjunto de instituciones, creo que todavía tenemos un tramo en la tramitación de este proyecto de modo y manera que podamos avanzar en el mayor perfeccionamiento del mismo, y reitero en ese sentido la voluntad inequívoca por parte del departamento de Interior y por parte del Gobierno.
La última consideración es que este proyecto no es ninguna panacea. No es la solución universal a los problemas de violencia callejera que se producen en el País Vasco y en Navarra y que pudieran producirse en otros lugares.
Sabemos que un fenómeno tan complicado de estas características tiene diferentes raíces sociales, complejas, que no se pueden despachar con un proyecto de ley de estas características, pero en opinión del Gobierno resulta dramático que haya una incapacidad de respuesta por parte del mismo cuando se producen situaciones de estas características. Lo importante es dar los pasos necesarios, ir avanzando día a día en esta cuestión, parcialmente, no de una manera definitiva, porque no hay forma y manera de resolver con un proyecto de ley un conjunto de problemas ciertamente complejos en aquellos territorios. El mayor drama de un Gobierno es que, ante la pasividad, ante la sensación

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de impunidad que se produce con estos hechos, no tenga capacidad de respuesta.
Hay otras medidas que tendrán que complementar este proyecto de ley, que servirán para demostrar que el conjunto de la sociedad, el conjunto de las instituciones, no sólo el Gobierno, no permanecen impasibles, no pueden aceptar que la impunidad se apodere de quienes sólo saben utilizar este fenómeno de delincuencia en las calles del País Vasco y de Navarra, y deben saber que tienen una respuesta inmediata por parte del Gobierno.
Insisto, no es la panacea, pero se avanza en la solución de este dramático problema que angustia en muchas ocasiones a buena parte de nuestra sociedad.
Por ello, y con esto ya termino, señoras y señores Diputados, este proyecto de ley nace con la vocación de ser un medio eficaz en la lucha contra la inseguridad ciudadana, que se enmarca en ese amplio consenso parlamentario que dio lugar a los acuerdos de los partidos políticos de Ajuria Enea, de Pamplona y de Madrid, también para tratar un tema que, sin ninguna duda, tiene su conexión con el fenómeno del terrorismo, y con la convicción de que este nuevo instrumento legal contribuya a fortalecer la acción política y social frente a la violencia y con la finalidad de alcanzar una mejor convivencia por parte de todos.
Muchas gracias, señoras y señores Diputados.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro del Interior.
Al proyecto de ley se han presentado tres enmiendas de totalidad, dos de ellas procedentes del Grupo Mixto --señor Rodríguez y señora Lasagabaster--, y otra, la primera de ellas, de totalidad y devolución, presentada por el Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.
Parala defensa de la enmienda de totalidad de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra el señor Navas.


El señor NAVAS AMORES: Señor Presidente, señoras y señores Diputados, me dirijo a la Cámara para proponer la devolución del proyecto de ley orgánica por la que se regula la utilización de videocámaras en lugares públicos por las Cuerpos y Fuerzas de Seguridad.
La posibilidad de conocer, recopilar, manejar y controlar, en definitiva, todo lo que sucede en los espacios públicos en que el ser humano desarrolla su actividad es una vieja aspiración que ha tentado a muchas personas y con mayor intensidad a los que ostentan el poder. Sin embargo, a estas y otras aspiraciones de control históricamente se ha opuesto la formulación de derechos fundamentales y libertades públicas como obstáculos infranqueables.
Sin ninguna duda, el proyecto de ley remitido por el Gobierno tiene por objeto la utilización de unos medios técnicos que por sus propias características pueden afectar peligrosamente a derechos fundamentales tan básicos como la intimidad, la propia imagen, el secreto de las comunicaciones e incluso la libertad de circulación. Como he dicho, este extremo no es objeto de discusión; el propio Gobierno califica de orgánica la iniciativa legislativa que presenta por este motivo.
Más aún. Las concretas actuaciones policiales autorizadas o permitidas por esta ley se situarán en el límite mismo de la vulneración de derechos y libertades, un límite fácilmente franqueable, aunque sea de forma inconsciente o involuntaria, pero no debemos olvidar que de la naturaleza de los derechos que pueden verse afectados se deriva la irreparabilidad de los efectos de dichas agresiones. Por ello, cualquier sistema de garantías debería ser minucioso y exhaustivo. Sin embargo, el sistema de garantías que propone el texto no puede calificarse ni mucho menos con estos adjetivos. En primer lugar, se desprecia la posibilidad del control directo por parte del Poder Judicial a quien compete primordialmente la investigación de los ilícitos penales. Se elige, en cambio, un método de autorización gubernativa revisable y controlable por los tribunales, pero de manera indirecta por la vía de los recursos ordinarios, y se pretende dar una apariencia de intervención judicial haciendo descargar el contenido de la resolución en una comisión cuya composición no se define, excepto en lo que se refiere a su presidencia por un magistrado. Esta técnica, además de pretender una derivación de la responsabilidad última de la resolución autorizante, supone la creación de un problema de independencia judicial, ya mencionado por el Consejo General del Poder Judicial en su informe y no atendido por el Gobierno en la presentación del proyecto de ley.
Por otra parte, este sistema de garantías está plagado de conceptos jurídicos indeterminados como los de mantenimiento de la seguridad ciudadana, razonable riesgo, idoneidad, urgencia máxima, etcétera, por lo que no elimina suficientemente la posibilidad de utilidación amplia e indiscriminada de los medios técnicos de videovigilancia o su uso para actuaciones de tipo exploratorio general, actuaciones que deben rechazarse so pena de aceptar la liquidación del derecho a la intimidad, convirtiendo cualquier sistema de garantías en papel mojado.
En este aspecto se olvida a menudo que no es lo mismo emplear el vídeo para investigar un delito concreto, sobre cuya posible existencia se tiene noticia, que barrer el espacio urbano para encontrar como por azar hipotéticas infracciones contra la convivencia y el uso pacífico de las calles.
Los jueces y tribunales han manifestado que los derechos fundamentales y las libertades públicas no revisten carácter absoluto, sino que su límite resulta de otros derechos fundamentales, por lo que pueden ceder

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ante intereses constitucionalmente relevantes. Todo ello es cierto siempre que el recorte que los derechos y libertades hayan de experimentar se revele en primer lugar necesario para lograr el fin legítimo previsto; en segundo lugar, proporcionado para alcanzarlo; y, por último, respetuoso con el contenido esencial del Derecho. Por tanto, los problemas o peligros de vulneración de derechos que pueden aparecer precisarían de una justificación excepcionalmente importante, de un objetivo de especial relevancia para poder nivelarse en un juicio de proporcionalidad. Por ello, el Gobierno aduce en el artículo 1º del proyecto una finalidad más que ambiciosa: asegurar la convivencia ciudadana, la erradicación de la violencia y la utilización de las vías y espacios públicos, así como prevenir la comisión de delitos, faltas e infracciones relacionadas con la seguridad ciudadana. Pero nadie puede creer en serio que la aplicación aun de la forma más eficaz imaginable de las medidas e instrumentos derivados y regulados por este proyecto pueda lograr el fin deseado; los métodos utilizados por quienes protagonizan los episodios de violencia callejera son fácilmente compatibles con la existencia de estos medios técnicos.
En cuanto a su eficacia preventiva, son unos medios, en primer lugar, previsibles, sobre todo en cuanto que, según el propio proyecto, el público será informado de manera clara y permanente de su existencia.
Además, por su propia naturaleza, son eludibles, transfiriendo en todo caso las situaciones de violencia a otras zonas no vigiladas y son fácilmente vulnerables en la caso de las instalaciones fijas.
Respecto a su eficacia probatoria y de esclarecimiento de actividades delictivas, no creo que sea necesario argumentar que, con un poco de voluntad y previsión por parte de los delincuentes, no asegurarán su identificación y, por otro lado, contrariamente a su finalidad pueden provocar la aparición de un nuevo fenómeno de violencia cual sería la ejercida sobre las instalaciones de videovigilancia sobre los inmuebles en los que se instalen y sobre las personas propietarias u ocupantes de los mismos. Y es que por más que se pretenda ofrecer la regulación que se nos presenta como un medio eficaz para acabar con la inseguridad ciudadana, o al menos con fenómenos sectoriales de violencia organizada, ofende a la menor intelegencia pensar que la colocación meramente pasiva de medios técnicos, de por sí vulnerables y fácilmente eludibles, consiga los resultados pretendidos. Así, el resultado no incidirá en la erradicación de estas situaciones mientras que llevaría a la sociedad a una permanente sensación de excesivo control de su actividad en determinados lugares públicos con la consiguiente ruptura de los ámbitos de privacidad en estos lugares y, aún más, el factible desplazamiento de los ciudadanos hacia otras zonas. Incluso puede existir el peligro de la división de la sociedad en dos bloques: los que prefieran moverse en los lugares vigilados, aun a costa de su privacidad, y los que para preservar ésta se trasladen a zonas libres de ojos mecánicos.
Otro grave problema del proyecto de ley es su aparente vocación de aplicarse no generalizadamente en todo el territorio del Estado, como ha expresado el Ministro, sino de manera específica en el País Vasco y Navarra. Naturalmente no aparece en su exposición de motivos ni en su memoria tal propósito, pero tampoco ha evitado el Gobierno con su actuación creer en el desarrollo de esta intención. Tanto la presentación pública de la iniciativa como la elaboración de la misma se han realizado en íntima colaboración del Ministro del Interior con su homólogo en la Comunidad Autónoma vasca. En este sentido, se ha producido curiosamente un cambio de opinión en determinadas formaciones políticas en relación con esta materia. El anuncio en 1993, durante el mandato al frente del Ministerio del señor Asunción, de una iniciativa análoga de la Comisaría General de Seguridad Ciudadana para su implantación en otras zonas del Estado, provocó el rechazo desde los más variados sectores; sin embargo, ahora parece suscitar coincidencias y adhesiones cuando se prevé su aplicación de forma casi exclusiva en el País Vasco y Navarra.
No quiero negar la existencia de un evidente y grave problema de violencia callejera en estas comunidades, pero no se puede pretender solucionar este conflicto por medio de la mera aplicación de unas técnicas de dudosa eficacia y de más dudosa aún adecuación a un Estado de libertades, sin intentar siquiera llevar a cabo un análisis de las causas de este tipo de fenómenos.
Ante todo no deben ustedes llamarse a engaño. Los episodios de violencia juvenil no son patrimonio exclusivo de estos territorios. Es cierto que nuestra tierra tiene características propias derivadas de especiales problemas políticos y de una crisis económica y de empleo, así como marginación, especialmente grave en la población. Por ello, las alternativas y los intentos de solución deben pasar, en todo caso, por la articulación de medidas que acentúen los aspectos formativos de la juventud, realzando la importancia de los valores democráticos, de libertad, tolerancia, convivencia y la toma de decisiones políticas que disminuyan esa tensión social.
Además, no se ha producido aún el pleno desarrollo de las potencialidades del nuevo Código Penal en este ámbito. Todas las conductas asociadas a los episodios de violencia callejera están tipificadas como delitos y sancionados con penas rigurosas, sin que sea necesario recurrir a procedimientos que debilitan principios procesales fundamentales, como son la presunción de inocencia o la legitimidad de los medios de prueba.
Es constatable, por otro lado, la sensación de impunidad que subyace en los autores de estas conductas, pero la aplicación de la legalidad no depende sólo de

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los jueces, sino del seguimiento escrupuloso y efectivo de un proceso que consta de varias fases: la investigación policial, la obtención de pruebas, el enjuiciamiento, etcétera y todo ello debe efectuarse con respeto escrupuloso a los derechos fundamentales. En todo caso, estas medidas de videovigilancia no parecen las más urgentes, teniendo en cuenta que en 1995, sin la existencia de esta regulación, se llevaron a cabo por la Ertzaintza 648 detenciones que dieron lugar a más de 600 escritos de acusación por los fiscales y a casi 700 procesos por delitos de violencia callejera en Euskadi, siendo quizá más perentoria la remisión de una inciativa legislativa que agilice y simplifique los trámites judiciales mediante una reordenación sistemática de las leyes procesales.
Debe hacerse también una reflexión sobre los criterios de actuación de las fuerzas policiales, no en cuanto a limitaciones o escasez de medios materiales y humanos, sino en cuanto al diseño de una estrategia efectiva para este tipo de violencia, con métodos operativos específicos que incrementen su grado de eficacia. Todas las medidas que se articulen deberán llevarse a cabo, en cuanto puedan interferir en el ejercicio y desarrollo de derechos y libertades, bajo el control judicial, imprescindible en un Estado de Derecho.
No puede pasarse por alto la utilización del proyecto para regular una inaceptable responsabilidad subsidiaria de tipo objetivo de los convocantes de una manifestación por los daños que pudieran causarse durante el transcurso de ésta, aun cuando se hubieran adoptado las medidas previas consideradas como razonables, apartándose de la doctrina del Tribunal Constitucional de la responsabilidad personal por hechos propios. Sólo desde una óptica impropia puede conectarse con el contenido del articulado de esta ley.


El señor PRESIDENTE: Señor Navas, le ruego concluya.


El señor NAVAS AMORES: Concluyo, señor Presidente.
Con la aprobación de esta ley el Ministerio del Interior y la Consejería de Interior del Gobierno vasco se van a convertir en los mayores productores de películas con soporte de cinta magnética. Todas ellas serán superproducciones plagadas de extras que aparecerán y desaparecerán de la pantalla sin seguir ningún guión fijo. A corto plazo se conseguirá que tengan muchas tablas ante las Cámaras y, lo que es más grave, que los protagonistas para los que se ha inventado esta historia, nunca aparecerán y cuando lo hagan, lo harán de espaldas. Este fin no justifica los medios para los que se pretende utilizar.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Navas.
Las enmiendas del Grupo Mixto han sido presentadas, en primer lugar, por el señor Rodríguez. En consecuencia, tiene la palabra para su defensa.


El señor RODRIGUEZ SANCHEZ: Gracias, señor Presidente.
Señoras Diputadas, señores Diputados, señor Ministro, primer misterio.
¿Cómo es posible intentar combatir el delito poniendo en entredicho derechos fundamentales, como ya advirtió en concreto el orgánismo máximo del Poder Judicial y además, haciendo vascular a terrenos más peligrosos leyes con las que ya contábamos como la de Seguridad Ciudadana? Señor Ministro, segunda reserva. ¿Cómo es posible conducir a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado a una actitud más proclive a la defensa de la seguridad entendida como control, como arbitrariedad, como sospecha, como inseguridad y no a la defensa de los derechos y libertades ciudadanas? Tercer dolor. ¿No es cierto que en la Constitución Española existen artículos, como el 9º, el 10, el 16 y el 18, del título preliminar y, en concreto, del título I que establecen cuáles son los fundamentos del orden político en que nos basamos y que realmente se ponen en peligro y solamente sirven de retórica encubridora de esta ley que ahora se nos presenta? Cuarto misterio. ¿Cómo es posible que en la actual situación, donde la tendencia al pensamiento único no solamente en el Estado, sino en otras muchas partes del mundo, la tendencia a la privatización, la tendencia a la arbitrariedad por parte de los poderes públicos e incluso el servicio a intereses muy poderosos, cómo es posible, repito, situar toda esta dialéctica con menor control democrático? Quinta reserva. ¿Alguien puede creer que semejante proliferación legal de videocámaras, cámaras móviles y fijas, no va a atentar objetivamente, al margen de la intención subjetiva de los responsables políticos o judiciales, contra el artículo 18, que, por cierto, ya está reglamentado en una ley orgánica de 1982 de derecho al honor y a la imagen e incluso a la privacidad de las personas? ¿Le parece a alguien que, en la actual situación, la privacidad de las personas está suficientemente garantizada y no es pasto ya de suficiente debate público como para ponerla más en entredicho? Sexto dolor. Señor ministro, ¿cómo se hace una comisión híbrida de poder judicial y poder administrativo y político, mezclada con semejante proliferación y excepcionalidad? ¿Cómo es posible pensar que incluso los funcionarios más responsables van a mantener reserva, sigilo y confidencialidad sobre semejante explosión de imágenes, de grabaciones de voz y de conversaciones privadas, que objetiva e inevitablemente van a figurar en grabaciones de personas que no están cometiendo delitos?

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Y séptima espada. ¿Cómo es posible que en un Estado de Derecho, donde las manifestaciones públicas son hoy un margen fundamental de la libertad que nos queda, se coloque en semejante situación de intimidación a aquellos que las convocan, de violencia del principio de objetividad y seguridad jurídica para sus convocantes, colocándolos incluso como pasto de posibles provocadores o solamente como víctimas de indicios, solamente de indicios, de que puedan ser responsables de desórdenes que se causen? Y en esta espada, señor ministro, va una observación objetiva: ¿Alguien puede pensar que en el Estado español, donde el 99 por ciento de las manifestaciones son pacíficas, es necesaria semejante incidencia de sospecha sobre ellas? Señor ministro, para ir acabando le diré que una paisana mía, que se llamaba Rosalía de Castro, a finales del siglo XIX se lamentaba desencantada de cómo fueron violados los principios revolucionarios de la igualdad, la libertad y la fraternidad. En nombre del Bloque Nacionalista Galego tengo que decirle que con este proyecto de ley nos están situando ustedes no en las orillas del Sar, sino en las orillas del Estado policial y, como tal, no podemos aceptar un proyecto de ley que consideramos contraproducente para Euskadi y totalmente inútil y provocador para el resto del Estado español.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Rodríguez.
Para la defensa de su enmienda, tiene la palabra la señora Lasagabaster.


La señora LASAGABASTER OLAZABAL: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro del Interior, señoras y señores Diputados, intervengo en nombre de Eusko Alkartasuna en defensa de la enmienda a la totalidad presentada a este proyecto de ley que regula la utilización de videocámaras por las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad en lugares públicos, solicitando asimismo la devolución del proyecto al Gobierno.
Antes de entrar en las consideraciones que formula este proyecto de ley, me gustaría hacer una pequeña matización al Ministro del Interior, con todo el cariño del mundo, y es que ha dicho que el origen de este proyecto, la inspiración y la colaboración lo es con el Gobierno vasco, y yo, por coherencia política, tengo que matizar que lo es con una o dos consejerías --no lo sé-- del Gobierno vasco, pero no con el Gobierno vasco en su totalidad en la medida en que esta Diputada representa a una formación que está en el Gobierno vasco. Lo digo, como ya he manifestado, por coherencia política con las posiciones que voy a defender.
Es evidente que cuando hablamos de los objetivos finales que pretende este proyecto de ley --conseguir una convivencia pacífica, erradicar la violencia callejera-- no creo que haya mucha gente que se oponga a los mismos; es decir, que la mayoría de los ciudadanos, también los vascos, están de acuerdo con estos objetivos y, cómo no, Eusko Alkartasuna.
Ahora bien, lo que entendemos es que el medio que se propone con este proyecto de ley no es adecuado. Primero, porque es muy discutible que este proyecto de ley sea eficaz para lo que se pretende y, segundo, porque entendemos que el mismo no solamente no va a ser eficaz frente a una violencia callejera organizada, sino que, al revés, puede suponer graves perjuicios y sacrificios para los derechos y libertades de los ciudadanos, que, en su mayoría, son ajenos a toda esta problemática. Así, se van a ver afectados derechos como el de la imagen, la voz, nuestras conversaciones, por no hablar de otros derechos derivados, como el derecho de reunión, el derecho de asociación, etcétera. Es decir, que todos y cada uno de nosotros como ciudadanos nos vamos a ver afectados en nuestros derechos, aunque nada tenemos que ver con esos problemas.
Tampoco nos parece adecuada esta técnica legislativa de ir adoptando medidas en función de situaciones muy concretas, al parecer sólo respecto de un territorio y al parecer sólo respecto a un tipo de fenómeno de violencia muy concreto y determinado. Entendemos que, aunque coyunturalmente pueda existir una demanda creciente de seguridad, ello nunca puede suponer un deslizamiento progresivo de los esquemas del Estado de Derecho orientados a garantizar las libertades (los jueces y la ley) y no hacerlos descansar, como se pretende, ni en manos del Ejecutivo ni en manos de la policía. Baste recordar que la Ley de Orden Público de 1933 de la República, orientada a defender la legalidad republicana, estuvo vigente no sólo en esa época, sino también en toda la época franquista hasta 1959; es decir, en la época más dura. Por ello, no nos debemos fijar exclusivamente en un momento o situación coyuntural, aunque sea grave --reconociéndolo--, sino en la posible aplicación generalizada, a través de los diferentes momentos y lugares, para determinar si los efectos, si las aplicaciones pueden afectar a todos los ciudadanos.
No podemos estar de acuerdo con el principio de instalar videocámaras fijas y móviles cuando no exista ningún riesgo concreto, razonable y actual o cuando no haya un peligro inminente para la integridad física de las personas o daños para los bienes, pero siempre inminente.
La ley regula la posibilidad de utilización de estos medios técnicos de forma generalizada, entendiendo que el conocimiento de la existencia de las videocámaras llevará a prevenir automáticamente la comisión de ilícitos penales o infracciones administrativas o, lo que coloquialmente se dice, como os controlo no vais a hacer nada; o, por el contrario, como os controlo conoceré todas y cada una de las actuaciones que hagan los ciudadanos.


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Se ha dicho certeramente que los derechos y libertades fundamentales no tienen carácter absoluto, sino que tienen un límite que resulta de compararlos con otros derechos fundamentales que también pueden ser relevantes. Somos conscientes de ello, pero entendemos que esas restricciones deben ser proporcionadas a los medios utilizados y al fin que se pretende conseguir.
A nuestro entender, en este proyecto de ley no existe esa proporción o ese equilibrio. No hay que olvidar que el fenómeno violento coyuntural al que estamos haciendo frente es un fenómeno de violencia organizada, con todas las consecuencias que eso conlleva y que, por el poco espacio de tiempo que tengo, no puedo decirles, pero que ustedes ya se imaginan, como puede ser el desplazamiento hacia otras zonas o la posibilidad de eludir esas técnicas. Además, la regulación de las técnicas y de las garantías que hace este proyecto de ley puede dar lugar, que es lo más importante, a juicio de esta formación política, desde un punto de vista jurídico, a graves dificultades a efectos de valor probatorio, incluso produciendo efectos en todo caso contrarios a lo que hoy se pretende. Y no podemos olvidar nunca que la validez y eficacia probatoria de estas imágenes, sonidos y datos que se obtengan con las videocámaras tendrá que ser siempre determinada por los órganos jurisdiccionales.
Se ha aludido a una justificación clara: dado que ya se está realizando, hay que regularlo. Eso es empezar la casa por el tejado. Primero habrá que cuestionarse si se pueden o no se pueden efectuar esas grabaciones.
Si entendemos que se pueden realizar, habrá que regularlas, pero antes habrá que cuestionarse si es legal, si está justificado el que se hagan esas grabaciones o, lo que es lo mismo, no es justificación alguna el hecho de que, como se están produciendo, vamos a regularlas.
Cuestionémonos si realmente son necesarias, son adecuadas y están justificadas.
Además, si todas estas razones no fueran suficientes para presentar una enmienda a la totalidad por razón de principio, entendemos que el hecho de haber enmendado el proyecto de ley desde el artículo 1º hasta el último, o casi todos, incluida la exposición de motivos, es razón suficiente para presentar una enmienda a la totalidad con solicitud de devolución al Gobierno. No voy a entrar en el articulado, pero el hecho de que no se recoja de manera clara ese principio de proporcionalidad, los múltiples conceptos jurídicos indeterminados, las múltiples remisiones al desarrollo reglamentario a posteriori, la gran amplitud de los plazos para poner a disposición judicial, la indefinición respecto a la custodia, la destrucción, el control, las copias, las continuas referencias a la seguridad del Estado y a la defensa nacional, que ya sabemos todos que sirven para casi todo, hacen que realmente la necesidad de enmendar todo el proyecto de ley suponga obligatoriamente la presentación de una enmienda a la totalidad.
Por último, hay una cuestión importante que observamos en este proyecto de ley. Es cierto que en la disposición adicional segunda se recogen las competencias propias de comunidades autónomas en relación a orden público, protección de bienes y personas, pero entendemos que la amplitud de los artículos 1º y 4º puede llevar a permitir un deslizamiento y una ampliación de las competencias, hoy residuales, que entendemos se establecen para las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado en el artículo 17 del Estatuto de Autonomía de la Comunidad Autónoma del País Vasco. Por eso también entendemos que esos objetivos son muy amplios y pueden suponer ese deslizamiento.
Concluyo. En el objetivo estamos todos de acuerdo y ciertamente hay que hacer algo. En eso también estamos todos de acuerdo. En ese sentido entendemos que éste no es el medio más adecuado. Por el contrario, entendemos que, por ejemplo, realizar un plan interdepartamental como está haciendo todo el Gobierno vasco, un plan integral para conocer el estudio y las causas y combatir la violencia callejera, sí puede ser un medio proporcionado y adecuado que no suponga sacrificios para aquellas personas y ciudadanos, como todos nosotros, que nada tenemos que ver con esos problemas.
Por ello y por todas las razones que les he especificado, solicitamos la devolución al Gobierno de este proyecto de ley.
Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Lasagabaster.
Tiene la palabra el señor Ministro de Interior.


El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Gracias, señor Presidente.
Señores Diputados, yo quiero empezar agradeciendo el tono y la intervención de los grupos que han presentado esta enmienda a la totalidad y recordar de qué debate se trata. Estamos en estos momentos en el debate de unas enmiendas de petición de devolución, es decir, enmiendas de totalidad al proyecto de ley. Yo quiero significar que en el fondo ante un proyecto de estas características hay tres posiciones posibles. La primera posición es decir que no es necesario un proyecto de regulación de estas características; la segunda posición es que sí es necesario un proyecto de estas características y la tercera es que debe haber un proyecto que elimine la posibilidad de funcionamiento de las videocámaras. Esas son las tres posiciones, las tres legítimas, las tres absolutamente democráticas, las tres absolutamente respetables.
Yo he entendido, escuchando algunas de las intervenciones, que alguna posición --no todas-- de los

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grupos intervinientes parecía que era: las videocámaras deben ser reguladas en cuanto a su eliminación y su derogación. Yo no coincido con ello. Yo creo que las videocámaras significan un avance tecnológico y no tiene ningún sentido que no se utilice en aras de la seguridad ciudadana.
Pero es una posición --insisto y reitero-- respetable.
La segunda posición es la de señalar que lo importante es que sigamos como hasta ahora. Sin embargo, señoras y señores Diputados, creo que en ese tema las razones que ha expuesto el Gobierno son contundes. Podrá ser discutible la forma en que regula esta actividad, pero de lo que no cabe ninguna duda es de que con este proyecto de ley, y respecto de la situación que vivimos hoy, se acrecientan las garantías tanto de las Fuerzas de Seguridad como de los ciudadanos. Por eso yo también pregunto a algún grupo político por qué no se rasga las vestiduras, pero por la actual situación, no por la que va a resultar después de la aprobación del proyecto de ley; porque si cabe rasgarse las vestiduras después de la aprobación de este proyecto de ley, de lo que no tengo ninguna duda es de que hay muchas más razones para rasgarse las vestiduras por la actual situación que atravesamos en ese terreno.
El debate de hoy, señoras y señores Diputados, no es sobre la eficacia de una técnica policial concreta. El debate no es sobre si las videocámaras deben ser utilizadas o no, es saber si cuando se apruebe este proyecto de ley va a haber más o menos garantías que en la fecha de hoy. En ese sentido la respuesta del Gobierno es contundente, va a haber más garantías; es mejor la situación que se va a producir después de la aprobación de este proyecto de ley que la actual. Ese es el debate. No hay ningún otro debate y no debiéramos, en opinión del Gobierno, desviarnos de esta cuestión.
De ahí que si, por ejemplo, el representante del Bloque hablaba de misterio en la posición del Gobierno, para mí es un misterio que una posición tan radical en esta cuestión no haya sido explicada antes de la aprobación de este proyecto de ley, cuando todas las cintas no tienen ningún tipo de garantía, cuando se están utilizando, cuando no hay ningún plazo de destrucción de las mismas, cuando no hay ninguna comisión que las autorice, cuando no hay previa autorización ni siquiera administrativa, cuando en estos momentos los ciudadanos pueden ser enfocados por una cámara de esas características y no hay ninguna regulación sobre la materia, cuando las cintas que se graben en estos momentos por las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado pueden mantenerse todo el tiempo que se quiera. Para mí el misterio es cómo no han salido con iniciativas propias antes de que el Gobierno presentara un proyecto de estas características, si de verdad preocupaba la utilización, que las señoras y señores Diputados sabían que se estaba produciendo con normalidad en el conjunto de España.
Respecto de algunas cuestiones que son básicas a la hora de configurar esas enmiendas a la totalidad, quiero dejar muy claro que el debate de la judicialización de la decisión --es decir, de la autorización previa judicial, que como ustedes saben se aplica, según el artículo 18.3 de la Constitución, a las escuchas telefónicas y al registro domiciliario--, en mi opinión no debe extenderse y generalizarse. Creo que es bueno saber separar lo que es el Poder Ejecutivo de lo que es el Poder Judicial, y creo que es bueno, precisamente para que las decisiones judiciales tengan más fuerza, saber acotar el terreno de lo que significan actuaciones y decisiones estrictamente judicializadas.
Me parece que la presencia del órgano administrativo que definimos, de un magistrado, en modo alguno es un desdoro o significa una injerencia o una interferencia de poderes, como algún Diputado ha dicho hace unos momentos. La presencia judicial en actos no jurisdiccionales es la garantía de los derechos de los ciudadanos y está prevista en el artículo 117.4 de la Constitución, porque resulta frecuente la presencia de miembros del Poder Judicial en órganos administrativos.
Hace pocos días hemos puesto en marcha lo que es la Comisión de Policía Judicial y es bueno que los poderes respectivos estemos en algunos órganos de esa naturaleza. Es bueno, como se ve en los juzgados provinciales de expropiación forzosa o en las comisiones de asistencia jurídica gratuita o en las comisiones de ayuda de delitos violentos. No significa ninguna interferencia que haga chirriar el Estado de Derecho, es bueno que los representantes del poder judicial estén en algunos órganos de estas características y, en mi opinión, es bueno saber reservar al poder judicial lo que constitucionalmente le corresponde; y lo que es muy importante entonces es que tengamos la seguridad de que los órganos administrativos, que regulamos a través de un proyecto de ley, tienen el mayor número de garantías posibles para que no sean marionetas del poder político en ese terreno. No obstante, defiendo y reitero la no judicialización porque si no estaríamos confundiendo permanentemente lo que es el Poder Ejecutivo con lo que significa el Poder Judicial.
Preguntaba la Diputada Begoña Lasagabaster por qué se manejan tantos conceptos jurídicos indeterminados. Ella misma ha utilizado algún concepto jurídico indeterminado a la hora de definir el proyecto de ley.
Y nosotros lo hemos hecho. ¿De qué forma? Utilizando el término razonable, utilizando el principio de la proporcionalidad, de la idoneidad de la mínima intervención. Se trata de una técnica legislativa normal y corriente. Se trata de valorar adecuadamente cada situación concreta que se pudiera producir en un tema como el que nos ocupa. Creo que no cabe reiterar la idea de que el Derecho no es una ciencia exacta sino que es una ciencia social donde los operadores jurídicos deben manejar

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conceptos susceptibles de valoraciones diversas en sus relaciones con situaciones distintas.
Lo importante es si sigue habiendo un control de la justicia, un control jurisdiccional de los actos o de las decisiones administrativos. Eso es lo importante. En ese sentido, quiero reiterar que es claro que existen todos los procedimientos de carácter judicial de control jurisdiccional de lo que es una decisión de estas características, lo que pasa es que no se reitera en el proyecto, porque es un grave error de técnica legislativa, en la opinión del ministerio, provocar y producir una reiteración de lo que es la vigencia de otras leyes. Pero cuando un órgano como el que nosotros definimos en este proyecto de ley toma una decisión, es evidente que contra esa decisión administrativa cabe interponer, en primer lugar, un recurso administrativo. ¡Sólo faltaba! Y cabe interponer un recurso contencioso-administrativo ordinario o especial, al amparo de la Ley 62/1978, o cabe también un recurso de amparo al Tribunal Constitucional. Eso es evidente y nadie lo pone en duda. Por ello, lo importante no es que se mencionen conceptos jurídicos indeterminados, lo impotante es conocer si se limitan los controles jurisdiccionales de los actos administrativos, de las decisiones administrativas, que no es el caso en la presentación de este proyecto de ley.
Antes, la Diputada Lasagabaster --y algún otro Diputado lo ha hecho-- planteaba ese concepto de excepcionalidad. Begoña Lasagabaster es muy joven y seguro que no recuerda, de verdad, lo que era la excepcionalidad en algunos años, en algún territorio, y ese concepto no tiene absolutamente nada que ver, más bien está en las antípodas del esfuerzo que se ha hecho en la elaboración de este proyecto de ley. No hay absolutamente más que una excepcionalidad: que ha habido más diálogo que nunca; ha habido una excepcionalidad en que se han hecho todas las consultas posibles a todas las instituciones que podían emitir opiniones sobre esta cuestión. Esa ha sido la única excepcionalidad de la que en estos momentos se puede hablar. Porque de la otra, de la que recuerda a otros tiempos, si han servido aquellas experiencias para algo es precisamente para introducir unos esfuerzos políticos en las direcciones opuestas, antagónicas y antitéticas.
Por eso le quería decir que la disposición adicional existente es tan clara, es tan nítida, para las comunidades autónomas con fuerzas propias y que tienen competencias en materia de orden público y seguridad, que la exageración autonomista desde la desconfianza permanente puede llevar a una cierta esquizofrenia política. Si en algo este proyecto ha sido respetuoso con esa disposición adicional creo que es, precisamente, con las comunidades autónomas que tienen fuerzas y cuerpos de seguridad propios, que tienen ahí un marco autónomo de regulación en el que en modo alguno podrá interferir el Estado.
Quizá pudiera haber una enmienda en sentido contrario, en que puede haber un exceso de confianza, un exceso de autonomía en esta materia. Pudiera haberlo en esa materia, porque hay una capacidad autonormativa importante y relevante, pero no en la dirección que usted apunta. Lo comprendería más en la otra dirección, pero espero que no sea el caso en esta Cámara, porque, sin duda ninguna, en esta cuestión se sigue operando dentro de los márgenes razonables.
Señoras y señores Diputados, insisto en que el proyecto de ley mejora la situación existente hoy. ¿Que todavía puede haber algunas fórmulas que mejoren el proyecto de ley? Sin duda ninguna. Y el Gobierno está dispuesto a encontrarlas con los grupos que han presentado enmiendas a la totalidad y con los que no lo han hecho. Le quiero recordar simplemente que si comparamos los controles cuando está funcionando una videocámara hoy con los que van a producirse cuando exista este proyecto de ley, no hay color ni comparación: En primer lugar, una comisión previa a cualquier autorización, que no se produce hoy; en segundo lugar, la obligación de someterse como segundo gran control a la regulación legal, que no se produce hoy; en tercer lugar, lo que evidentemente significa el control del recurso y la revisión en vía administrativa o lo que es un proceso judicial; y en cuarto lugar, el sistema de controles previsto para el tratamiento automatizado de datos en la ley orgánica reguladora del mismo. Hoy no hay registro, hoy no hay plazos de destrucción de cintas, hoy se encuentra uno mucho más indefenso de lo que se va a encontrar en pocos meses cuando se apruebe este proyecto de ley. De ahí la importancia del proyecto, y de ahí, en mi opinión, que no tenga mucho sentido y mucho significado una enmienda a la totalidad de esta naturaleza.
En definitiva, no hay Estado policial, como plantea el Bloque, a través de este proyecto de ley hay precisamente un esfuerzo que se va a exigir a las Fuerzas de Seguridad del Estado, y el Ministro del Interior está especialmente satisfecho de hacerlo, porque yo creo que eso sí que es avanzar hacia el futuro, hacia el progreso, ya que en este terreno del Estado de Derecho y del avance en lo que son los derechos fundamentales, a todos, y también a las Fuerzas de Seguridad del Estado y al Ministerio del Interior, cada día la sociedad nos va a exigir más precauciones, más esfuerzo, más trabajo y más capacidad de dar una respuesta satisfactoria a los ciudadanos.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
El señor Navas tiene la palabra.


El señor NAVAS AMORES: Señor Presidente, señoras y señores Diputados, el señor ministro ha comenzado su exposición en esta segunda intervención

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agradeciendo a los grupos que hemos presentado enmienda a la totalidad el tono de nuestro discurso. Yo le tengo que pedir al ministro que recupere el tono que nos ha otorgado a los partidos que hemos presentado la enmienda, porque desde luego la referencia que ha hecho al concepto de rasgarse las vestiduras por la situación que se vive en el País Vasco y respecto a la posible aprobación de esta ley, desde luego me parece totalmente fuera de tono y de contexto, sobre todo cuando usted sabe que al menos la fuerza política que yo represento, el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, Ezkerra Batua en Euskadi, está participando con todas sus fuerzas en todos los procesos, en todas la vías que se están abriendo para poder conseguir eso que todos pretendemos, que es distensionar, normalizar la situación política y social de Euskadi; y hacer referencias en abstracto, como usted las ha hecho, y genéricas respecto a que hay que rasgarse las vestiduras por la situación que se vive allí, a nosotros nos duele, como creo que a ustedes, porque allí todos estamos padeciendo esa misma situación y todos participamos en los mismos órganos y en las mismas apuestas por pacificar nuestro territorio.
De alguna forma, por ser breve, sólo voy a hacer mención a dos conceptos que considero que son fundamentales y quizá no han quedado suficientemente explicados en mi primera intervención. Usted ha desarrollado parte importante de su discurso alrededor del concepto de excepcionalidad. Me gustaría preguntarle si usted hubiese aceptado, si no hubiese el problema de violencia callejera que existe en el País Vasco y en Navarra, ante la petición del señor Atutxa, regular la captación de imágenes y sonido en las calles, cuestión ésta que no estaba actualmente desarrollándose. Usted ha hecho la mención de que lo que pretende también esta ley es regularizar algo que ya se hace, pero en concreto amplía de una forma importante lo que hasta ahora se venía realizando en lugares cerrados, en espacios tipo edificios públicos, bancos, etcétera, amplía mucho más y abarca hasta las vías públicas, lugares públicos y la captación de sonido. Este hecho es fundamental, porque me parece que la ley incorpora elementos novedosos respecto a la anterior situción. Eso tampoco es dar más garantías a lo que ya se hacía, sino incorporar elementos realmente importantes y novedosos.
El hecho de la excepcionalidad también viene dado porque su aplicación básicamente va a ser en un territorio, y usted, no sé si consciente o inconscientemente, lo ha ido diciendo a lo largo de su discurso.
Evidentemente se pretende atajar un problema concreto, y para eso se ha colaborado con la Consejería de Interior del Gobierno vasco, para conformar una proposición de ley que quiera solucionar el problema concreto que se vive allí.
El otro elemento fundamental es la eficacia. Todo este tipo de normativa especial, ¿para conseguir qué fin?. Realmente esa es la cuestión, la cuestión y el cuestionamiento porque entendemos nosotros que el fin que se pretende difícilmente se va a poder conseguir por los métodos y mecanismos en los que se desarrolla este tipo de violencia. De alguna forma sí es seguro que se va a conseguir una cosa, que es la afectación a esos derechos fundamentales que hemos enumerado con anterioridad.
Lo que sí le digo es que ha habido una serie de argumentos de los propios órganos a los que usted ha pedido informes --el Consejo General del Poder Judicial, el Consejo de Estado, la Agencia de Protección de Datos-- que no ha incorporado al proyecto de ley. Considero que son fundamentales y no ha hecho usted mención a ellos. El Consejo General del Poder Judicial habla de retirada de la posibilidad de captar sonidos. La Agencia de Protección de Datos hace referencia a la utilización excesiva de conceptos jurídicos indeterminados, que no sólo los partidos que han presentado enmiendas nos hemos percatado de ellos. También propone un nuevo concepto de la proporcionalidad, que se defina como aquel que exige que la grabación comprenda las imágenes y sonidos que sean estrictamente necesarios para el cumplimiento y finalidades legítimos que se pretenden alcanzar.
En definitiva lo que algunos hemos pretendido con nuestra enmienda a la totalidad es eliminar todos estos conceptos genéricos, ambiguos, porque lo que está garantizado que van a ocasionar es la captación generalizada de imágenes y sonidos de todos los ciudadanos en el ámbito público en el que se desenvuelven. (El señor Rodríguez Sánchez pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Navas.
Señor Rodríguez.


El señor RODRIGUEZ SANCHEZ: Gracias, señor Presidente.
Voy a intervenir muy brevemente, pero con claridad, porque pienso que es un tema en el que conviene que las posiciones de los distintos grupos políticos, sobre todo de aquellos que rechazamos frontalmente este proyecto de ley, queden bien matizadas.
Señor ministro, pensamos que hacer legal lo que era ilegal, o lo que era paralegal, o lo que no estaba asumido desde el punto de vista jurídico-político y administrativo como una realidad probatoria, no se puede decir que sea lo más correcto legalizarlo y, además, generalizarlo.
Usted imagínese lo que significa que se legalicen y generalicen actuaciones que nos afectan a todos. Le voy a poner un ejemplo. Es inevitable que cuando los vídeos graban voz e imagen haya muchas personas paseando en esos momentos por lugares próximos en los que se va a cometer algo que a lo mejor es

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delictivo. Lo que usted no puede es colocar esos vídeos como pruebas, y mucho menos su voz para demostrar, con una cobertura administrativa de carácter paralegal, que ahí hay indicios o sospechas suficientes como para, por lo menos, molestar a todas esas personas. Eso equivaldría a decir que la Administración es neutral y quien compone la Administración es neutral. Y mire usted, ni yo soy neutral, ni usted es neutral, ni los jueces son neutrales; tienen su ideología y tienen sus posiciones. Por tanto, nos tenemos que atener a pruebas contundentes que se puedan demostrar en atestado, no solamente con testigos, sino cogiendo in fraganti, con las manos en la masa, a los infractores, porque determinadas cosas son de distinta manera. Creo que esa es una garantía jurídica esencial en un Estado de Derecho.
Usted sabe que en las grabaciones de voz las personas tenemos conversaciones que pueden representar muchísimas veces solamente un estado de opinión, un deseo, una subjetividad o incluso una fantasía. No se puede dar valor probatorio a determinado tipo de conversaciones en un Estado de Derecho porque lo que interesa son los hechos, no la incidencia mental. Sería tanto como decir que el pensamiento delinque, y el pensamiento nunca delinque, lo que importan son las obras de las personas, no lo que les pasa a las personas por el cerebro, sea o no enunciado lingüísticamente. Desde luego, este proyecto de ley deja todo eso en un desamparo brutal, en una comisión que, le vuelvo a repetir, no la van a formar personas indiferentes ni neutrales y pueden meter a muchísima gente en una serie de armadanzas sin ningún tipo de garantías.
En definitiva, creo que la objetividad y la seguridad palidecen en todo el proyecto de ley. Mire usted, que haya edificios privados, no públicos, de carácter sensible, del Ministerio de Defensa o ciertas entidades bancarias o lo que se considere que efectivamente es sensible desde el punto de vista de la seguridad, que tengan que aguantar videocámaras en sus fachadas, es un elemento de intimidación para los propietarios, para los vecinos. Uno se siente totalmente inseguro de lo que está haciendo dentro de su casa legítimamente y dentro de la legalidad constitucional.
Esto es así de claro, gústele a usted o no.
Finalmente quiero decirle que es un misterio la razón que les lleva a regular todo esto y a mezclarlo con algo que, cuando menos, es una intimidación respecto, vuelvo a repetir, de la celebración de reuniones y manifestaciones. Yo no sé si vivo en un país ideal; es un país que tiene muchísimos problemas, muchísimos conflictos, pero le puedo asegurar que las manifestaciones y reuniones, excepto en lo que es procacidad oral, no pasan de ser algo que tiene que ser asumible por un Estado de Derecho.
Entonces, no sé a qué viene mezclar la restricción de derechos ciudadanos de manifestación y responsabilizar a personas sin datos objetivos. Le vuelvo a repetir que no es neutral el Estado actual. Si ahora, porque aparezca una bandera con estrella, usted va a decir que eso es de determinada organización política o, porque aparezcan panfletos por medio de no sé quién, usted va a decir que la responsabilidad es de los que lo organizaron y no de los que lanzaron el panfleto para difundir el discurso ideológico, este es un problema gravísimo.


El señor PRESIDENTE: Señor Rodríguez, le ruego que concluya.


El señor RODRIGUEZ SANCHEZ: Esto no es caprichoso, lo vuelvo a repetir.
Nosotros pensamos que el actual ordenamiento jurídico es más que suficiente en ese aspecto e incluso tiene muchos peligros, que usted ya indicó. Si lo actual es infumable y usted lo legaliza y, además, deja lo que es infumable e ilegal, imagínese usted.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Rodríguez.
Señora Lasagabaster.


La señora LASAGABASTER OLAZABAL: Voy a intervenir brevemente para hacer una pequeña réplica sobre tres temas que se han suscitado en la respuesta del ministro.
En primer lugar, cuando hablo de excepcionalidad, como usted puede comprender, no hablo del régimen de estado de excepción, hablo de que no es una cuestión generalizada sino un fenómeno muy concreto y determinado, como ha dicho reiteradamente en su intervención. ¿Qué significa eso? No me parece una técnica legislativa muy adecuada establecer proyectos de ley o leyes que afectan a todos los ciudadanos por un fenómeno muy concreto y determinado cuando, además --voy a ser amplia--, según la gran mayoría de los ciudadanos de todos los aspectos y ámbitos, es muy discutible que este proyecto de ley sea eficaz para lo que pretende.
Por otra parte, usted nos dice: No se preocupen, señores, porque no vamos a poner más cámaras; no vamos a poner más de las que hay; no vamos a poner más cosas; no vamos a utilizarlo para otras cuestiones que no sean éstas; vamos a ser muy restrictivos. Mi problema no es que confíe o no en lo que vaya a hacer el consejero de Interior en su máxima responsabilidad o el ministro de Interior en su máxima responsabilidad, mi problema es que, existiendo una ley, esa ley sigue en el futuro y puede ser utilizada por otras personas de distinta visión o para otros efectos. Eso es lo grave, no que se nos dé confianza o no y nos digan: No se preocupen, no vamos a hacer nada más, no hay más videocámaras. El problema es que, cuando uno aprueba una ley, esa ley puede tener efectos a posteriori, en el futuro y, en ese sentido, puede dar lugar a consecuencias graves

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que no se han previsto. Eso es lo que a nosotros nos preocupa realmente.
Por otro lado, usted habla de eficacia. Ya sé que usted conoce muy bien el tema, pero yo también lo conozco porque vivo allí y conozco a personas que llevan estos asuntos en los ambientes jurídicos, en los juzgados, y realmente se cuestionan las dificultades jurídicas que pueda ocasionar esta nueva ley. Esto habrá que pensarlo. ¿Por qué? Porque todos sabemos que una violencia organizada puede dar lugar a eludir las cámaras, a dispersar la violencia en las ciudades y donde hoy está concentrada en un lugar, ahora se va a dispersar. Y así muchísimas cosas, como problemas jurídicos con las autorizaciones, por no entrar en detalles que no tenemos por qué entrar aquí. Es decir, que hay muchos problemas que hacen que sea discutible la eficacia de esta cuestión.
Cuando habla usted de exageración autonomista, yo creo que cada uno exagera lo que quiere, eso es evidente, pero no pienso que sea exagerar que se exija el cumplimiento o, cuando menos, se vigile que no se incumpla determinada ley, como puede ser el estatuto de autonomía. No me negará que, recogiéndose en el estatuto de autonomía de forma muy clara, muy concisa y muy concreta infinidad de cuestiones, hoy, 17 años después, siguen estando incumplidas, con lo cual no me negará que es como para desconfiar o, cuando menos, para estar ojo avizor. Por lo cual creo que hablar de exageración y de una cierta esquizofrenia no es precisamente nuestro caso cuando, después de 17 años, cuestiones que están muy claras en una ley, no se han cumplido.
Yo creo que cada uno tiene que ser consciente de qué se está hablando y nuestro interés, desde luego, es que se cumpla lo que se refleja en la disposición adicional segunda, pero que no haya ningún concepto de difícil o, cuando menos, de diferente interpretación que permita anular o vaciar a una disposición adicional. Yo creo que eso no es exageración, sino estar vigilantes por lo que hemos sufrido.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Lasagabaster.
¿Grupos que desean fijar su posición? (Pausa.) Por el Grupo Parlamentario de Coalición Canaria, tiene la palabra el señor Mardones.


El señor MARDONES SEVILLA: Señor Presidente, señorías, en nombre de Coalición Canaria fijo nuestra posición ante el debate de estas enmiendas, de totalidad y de devolución, que han presentado los grupos que han intervenido, es decir, Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya y, por el Grupo Mixto, el Bloque Nacionalista Galego y Eusko Alkartasuna.
La verdad es que esta ley, según la lectura que se haga, es como interpretar una fórmula poliédrica.
Coalición Canaria y este Diputado se ha situado en el punto de vista constitucionalista, sin perder de vista una correlación con la eficacia policial, pero también con el realismo. Señorías, la proliferación de cámaras o de videocámaras en las calles de todos los pueblos y ciudades de España, es un fenómeno creciente: las ponen bancos, las ponen cuarteles, las ponen instalaciones privadas, las ponen instalaciones públicas, unas para vigilar fachadas, para prevenir cualquier tipo de riesgo que entienda esa institución, militar, civil o cultural, y que quiera tener un apoyo en la tecnología moderna, por lo que es necesario ordenar la proliferación de unos medios electrónicos de vigilancia en los espacios abiertos urbanos.
De aquí que nosotros nos situemos, en primer lugar, en resolver un fenómeno realista que necesita ordenación legal, por lo que nos congratulamos de la primera interpretación que, en esta lectura de las muchas que se pueden hacer de este proyecto de ley, ha hecho el señor Ministro de Interior: una ley garantista, es decir, ir a las garantías.
Claro que se pueden hacer otras lecturas y las han hecho legítimamente otros grupos parlamentarios en la Cámara. Como demócrata, yo quiero que la policía sea eficaz, constitucional y, por tanto, democrática.
Tenía mis dudas, como Diputado, sobre si este proyecto de ley tenía que haber entrado por la Comisión Constitucional y no por la de Justicia e Interior, y la verdad es que cualquier ministro del Gobierno, pero, en este caso, la Ministra de Justicia o el Ministro de Interior, podían hacerlo en su área específica, porque, desde luego, para mí, son fundamentales las garantías de derechos constitucionales.
Lo que ocurre es que en este momento, ante la proliferación de videocámaras, no había ninguna regulación que me diera a mí como ciudadano, y a los restantes ciudadanos, unas garantías de protección para no dejarme indefenso ante quien tiene videocámaras en la calle, en ayuntamientos que incluso ni exigen licencia municipal para instalar videocámaras en las calles y sí han sido a veces muy celosos para regular el cable en las transmisiones de televisión u otros artilugios que se ponen en las calles, para los que exigen licencia municipal y el pago del correspondiente derecho de acuerdo con las ordenanzas municipales respectivas. Esta proliferación está conculcando los derechos de privacidad y de intimidad, y aquí nosotros damos nuestro primer apoyo, por estas razones, a este proyecto de ley del Gobierno.
Dicho esto, quiero añadir que Coalición Canaria ha presentado ocho enmiendas al articulado de este proyecto de ley, porque entendemos que hay insuficiencias y deficiencias que son fundamentales en la línea de garantizar estos derechos y libertades.
Al final, escuchando al señor Ministro de Interior, se me han disipado las dudas hasta de que él fuera el

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idóneo para hacer esta presentación, pero he entendido que las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado deben recibir la doctrina o el criterio de su Ministro de Interior con los pies bien puestos en los derechos y libertades fundamentales de la Constitución Española, para dar por vía de ejemplaridad la lección de comportamiento a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, en cuyas manos técnicas --porque va a ser el que esté en el monitor o el que recoja la cinta de la grabación-- va a estar la posibilidad de conculcar los derechos constitucionales, y necesitan que los mandos ejerzan esta función de ejemplaridad. Esto es fundamental, hasta tal punto, señor ministro, que creo que una de las insuficiencias de la ley es el artículo 10, de infracciones y sanciones; contiene unas disposiciones, a nuestro parecer, muy débiles, y aunque en la disposición final octava se habla de lo que se consideran faltas graves y muy graves en las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, no olvide, señor ministro, que en la disposición adicional segunda se da entrada no solamente a fuerzas y cuerpos de seguridad propios de las comunidades autónomas, sino a las policías locales, las que dependen de las corporaciones locales. Tienen que sentirse también los policías municipales implicados con faltas leves, graves o muy graves en la conculcación de derechos en los que incurran con los soportes de visualización o de sonido de las imágenes que tomen en la calle. Porque todos podemos estar pensando a lo mejor en una casuística que mueve esta ley en el País Vasco y nos estamos olvidando de la casuística de actuaciones municipales y de alcaldes en otras localidades de cualquier latitud española que pueden utilizar también en otro sentido esta ley y verse liberados de una penalización para las policías municipales que se dediquen a llenar su ciudad de videocámaras, también conculcando derechos, pero al amparo de una falsa interpretación.
Por todo esto, señor ministro, señores Diputados, creemos que la ley es garantista, que la ley es perfeccionable --ahí está el bloque de enmiendas--, que hay que evitar la extralimitación del celo policial muchas veces, que esto viene a regular la propia destrucción de los soportes, que es necesaria de alguna manera una mentalización al respecto y que la ley define perfectamente el bien jurídico a proteger. El bien jurídico a proteger que Coalición Canaria ha interpretado que está en esta ley no es una eficacia policial que puede extralimitarse, sino precisamente las garantías, los derechos fundamentales y las libertades de los ciudadanos en cuanto a su intimidad y su privacidad, y al mismo tiempo conseguir que los medios tecnológicos de innovación, que deben estar al servicio de toda policía moderna, no conculquen, no se extralimiten por un exceso de celo profesional o por un mal entendido principio de la eficacia policial. En cualquier caso de duda, nosotros creemos que las regulaciones deben dar estas garantías.
Una de nuestras enmiendas, señor ministro, es precisamente, recogiendo observaciones de órganos de opinión que ha consultado el Gobierno, para pedir más la presencia del Ministerio Fiscal que el ámbito jurisdiccional de jueces y magistrados, para evitar después problemas en los contenciosos y en las recusaciones. Nosotros creemos que una de las deficiencias que tiene que superar la ley es regular perfectamente esta comisión que va a dar el dictamen y que en esa comisión, a nuestro juicio, debe estar más el Ministerio Fiscal que un juez o magistrado de las audiencias territoriales o de los tribunales superiores de justicia.


El señor PRESIDENTE: Señor Mardones, le ruego que vaya concluyendo.


El señor MARDONES SEVILLA: Termino inmediatamente, señor Presidente.
Por creer que es mucho mejor el planteamiento jurídico que trae la ley, la intencionalidad de esta protección, nosotros, señorías, vamos a votar en contra de las enmiendas presentadas por los grupos que lo han hecho y vamos a apoyar, con la intención de perfeccionarlo en el trámite de Ponencia y Comisión con nuestras enmiendas, este proyecto de ley que consideramos no solamente necesario sino imprescindible para las garantías de los ciudadanos.
Nada más. Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Mardones.
Por el Grupo Parlamentario Vasco (PNV) , tiene la palabra la señora Uría.


La señora URIA ECHEVARRIA: Gracias, señor Presidente.
Intervengo para anunciar la oposición del Grupo Vasco a las enmiendas presentadas a la totalidad.
Quiero empezar manifestando mi convicción de que en las intervenciones parlamentarias debe utilizarse el lenguaje acorde con el tipo de actividad de que se trate. Cuando se trata de la faceta del control al Gobierno, preguntas, defensa de interpelaciones, intervenciones en comparecencias de altos cargos, es lógico y lícito el empleo de un lenguaje más libre, más exaltado, si se quiere, o incluso menos riguroso en pro de la consecución del efecto crítico o laudatorio buscado. Pero cuando se trata de la tarea legislativa es exigible en las intervenciones el empleo del lenguaje ceñido a su estricto significado. Estamos en el inicio del proceso de elaboración de una norma jurídica del más alto rango, de una ley orgánica, y el rigor y la precisión en el debate son absolutamente exigibles en este foro.


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Esta afirmación va a constatar que las descalificaciones de inconstitucionalidad al texto, efectuadas en las enmiendas a la totalidad, no han salido del terreno de lo coloquial, sin ningún contraste con el alcance doctrinal de los preceptos constitucionales o con la interpretación y alcance dados a los mismos por el Tribunal Constitucional.
No estamos en una tertulia, dicho sea con todo el respeto a las mismas --de alguna de las cuales me confieso asidua seguidora-- sino ante la tarea de abordar la elaboración de una ley orgánica. Seamos, pues, precisos.
A juicio de mi grupo dos son las cuestiones a valorar en este trámite: primero, si la norma prevista es necesaria, es decir, si aborda una realidad social necesitada de regulación, si existe una necesidad sentida de normativizar un fenómeno cualesquiera ya existente.Y, en segundo lugar, si la regulación que se propone responde a unos parámetros de constitucionalidad y aborda, con eficacia y acierto, aquello que se pretende normar, en el bienentendido supuesto de que, respecto de este segundo aspecto, son posibles todo tipo de mejoras en el devenir parlamentario del proyecto por la vía de enmiendas ya presentadas y posibles consensos suscitados en los distintos trámites de Ponencia y Comisión.
Abordo la primera cuestión: la necesidad de la norma. Desde mi punto de vista, el proyecto de ley orgánica que se enmienda de totalidad pretende introducir el principio de legalidad, aplicar el principio de legalidad a una actividad lícita ya existente. El artículo 19.2 de la Ley Orgánica 1/1992, de 21 de febrero, Ley sobre protección de la seguridad ciudadana, establece que para el descubrimiento y detención de los partícipes en un hecho delictivo causante de grave alarma social, se podrán establecer controles en las vías, lugares o establecimientos públicos, al objeto de proceder a la identificación de las personas que transiten o se encuentren en ellos. Controles entre los que están incluidos, sin violentar el texto, las videocámaras, fijas o móviles.
De igual forma, el artículo 11, letra h), de la Ley Orgánica 2/1986, de 13 de marzo, de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, les atribuye a éstas la función de captar, recibir y analizar cuantos datos tengan interés para el orden y la seguridad pública. También la Ley 23/1992, de Seguridad Privada, permite procedimientos de videovigilancia, y el reglamento dictado en su desarrollo por el último Gobierno socialista impone su uso en determinados establecimientos, joyerías, gasolineras, bancas --por cierto, en norma de insuficiente rango-- para establecer el adecuado sistema de garantías. Pese a ello, como manifiesta el Tribunal Constitucional en la sentencia 143/1994, que remite a otras anteriores, la ciudadanía no siente invadida la esfera de su intimidad personal, delimitada según las pautas de nuestra cultura. Por no hablar ya de las grabaciones amparadas en la normativa de espectáculos deportivos, sin ninguna posibilidad de control ulterior por los espectadores grabados.
La ley, proyectada con el carácter de orgánica, pretende abordar una realidad ya existente para rodearla de garantías, de todas las que sean necesarias, para proteger la esfera constitucionalmente garantizada respecto de las personas.
Es posible afirmar que existe cierto paralelismo conceptual, contemplado por cierto en el proyecto, entre los medios mecánicos de captación de imágenes y los medios informáticos, con la diferencia de que estos sí tienen tratamiento constitucional específico. El artículo 18 de la Constitución, en su apartado 4, se dedica a este aspecto y ha tenido desarrollo posterior en la Ley Orgánica de tratamiento automatizado de datos de carácter personal.
El propio artículo 18 de la Constitución, al consagrar la garantía del derecho a la intimidad personal y familiar y a la propia imagen, desdobla este derecho en dos facetas, en los apartados 2 y 3; sólo dos aspectos que son manifestación del núcleo esencial de este derecho: la inviolabilidad del domicilio y el secreto de las comunicaciones. Estos dos aspectos son escrupulosamente respetados por el texto que se propone.
En estos casos la Constitución exige mandamiento judicial para incidir en ellos y no cabe hacerlo con las finalidades preventivas, como ocurre con lo previsto en el proyecto, sino que el mandamiento judicial sólo podrá otorgarse en el caso de indicios racionales de existencia de hecho delictivo.
En todo caso, no puede decirse ni deducirse del artículo 18 que el derecho a la propia imagen, en cuanto límite del obrar ajeno, comprenda un derecho incondicionado y sin reservas a permanecer en el anonimato.El Tribunal Constitucional tiene establecido en su Sentencia 170/1987 que los derechos a la intimidad personal y a la propia imagen salvaguardan un espacio de intimidad que queda sustraído a intromisiones extrañas pero que no revisten carácter absoluto, sino que su límite resulta de otros derechos fundamentales y de las leyes que desarrollen los mismos, pudiendo ceder ante intereses constitucionalmente relevantes siempre que el recorte que hayan de experimentar aparezca como necesario para lograr el fin legítimo previsto (sentencias 57 y 143/1994), y con arreglo a un sistema de garantías legalmente previsto. A establecer estas garantías viene llamado el proyecto que examinamos hoy.


El señor PRESIDENTE: Señora Uría, le ruego que vaya concluyendo.


La señora URIA ECHEVARRIA: El Consejo Constitucional francés, al analizar la llamada Ley Pasqua, de 21 de enero de 1995, declaró a ésta expresamente constitucional

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y respetuosa de las libertades individuales, y en interesantísimo planteamiento sostiene que la utilización de estas tecnologías vinculadas a la seguridad ciudadana, no inciden en la esfera de la privacidad, cuya garantía constitucional expresa se circunscribe no sólo a dos manifestaciones, como son la inviolabilidad del domicilio y el secreto de las comunicaciones, sino que incide en la esfera de la libertad. Es en este ámbito donde se hacen precisas las cautelas que el Consejo Constitucional francés traduce en el respeto escrupuloso del principio de proporcionalidad; proporcionalidad que aparece recogida tanto en la exposición de motivos de la ley como en el apartado 1 del artículo 6 del proyecto, como primer criterio de utilización de las videocámaras, y en el artículo 4 como criterio de autorización de instalaciones fijas, siguiendo así las recomendaciones de la Agencia de Protección de Datos del Consejo General del Poder Judicial y del Consejo de Estado, cuyos informes han contribuido a la mejora del anteproyecto, ya que sus atinadas observaciones han sido acogidas en todos los casos.
Quisiera referirme, con el permiso de la Presidencia, y por no extenderme en el articulado, a dos aspectos que me han llamado la atención de las enmiendas a la totalidad. En relación con la enmienda de Izquierda Unida, me referiré a la prevención de si se trata de una norma de excepción para ser aplicada en una sola parte del territorio. Si la sospecha viene motivada por el acuerdo con el departamento de Interior del Gobierno vasco, debo manifestarle que tal acuerdo viene fundamentado en que en la actualidad sólo hay una policía, además de las policías estatales, que está en condiciones, por su carácter de policía integral y sus competencias en materia de orden público, de hacer uso de estos elementos. Es, por tanto, lógico, e incluso obligado, que el responsable de esta policía, de la Ertzanza, promueva y actúe de común acuerdo con el Ministerio de Interior la iniciativa legislativa de que se trata.
Los recelos de la Diputada de Eusko Alkartasuna sobre la invasión competencial creo que se salvaguardan con la observación de que la referencia a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado lo son, en el ámbito de la comunidad autónoma, a la Ertzanza, y que el que el artículo 3.2 carezca de rango orgánico supone que lo en él establecido, en cuanto a la articulación orgánica, será objeto de regulación propia, con el rango que sea necesario, por la Comunidad Autónoma Vasca.
Quiero terminar esta intervención haciendo referencia a lo manifestado por un ex consejero de Justicia del Gobierno vasco, socialista, fino jurista, con larga trayectoria en la defensa de los derechos humanos, cuando le fue requerida una valoración sobre el proyecto de videovigilancia, y que hago mío, con su permiso. Decía: Aunque hay que estar vigilantes frente a los excesos del poder, es preciso que adoptemos una actitud de confianza en el comportamiento de nuestros órganos democráticos, no prejuzgando siempre la inconstitucionalidad de sus actos.
Con este criterio el Grupo Vasco apoya la tramitación del proyecto y rechaza las tres enmiendas de totalidad.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Uría.
Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor Guardans.


El señor GUARDANS I CAMBO: Señor Presidente, señorías, no es ésta una iniciativa legislativa que pueda ser recibida con indiferencia por ningún grupo parlamentario. No puede ser recibida con apatía, con asepsia, como si se tratara de una iniciativa cualquiera, ante todo, porque el problema que la justifica, incluso el hecho de que se esté tramitando por la vía de urgencia, nos recuerda a todos que tenemos un determinado problema que afecta a una parte del territorio pero que, sin embargo, es un problema de todos; y, por otro lado, porque se trata de un proyecto de ley que está poniendo en juego cuestiones absolutamente básicas de lo que denominamos el espacio de libertad de cada ciudadano. Estamos, sin duda, ante una verdadera injerencia del Estado. Ha sido el ministro --yo no me hubiera atrevido hacerlo-- quien se ha referido a George Orwell y al Ôgran hermano'. Efectivamente, este proyecto de ley nos suena a Ôgran hermano'. Pero es evidente también que la sociedad evoluciona y, si con ella lo hacen las tecnologías, las fuerzas de seguridad en su lucha contra la criminalidad y, en general, en su defensa de los derechos y libertades de las personas, también tienen que poder disponer de nuevos medios técnicos.
Estamos, por tanto, ante un conflicto que se repite periódica y sucesivamente entre libertad y seguridad, conflicto muy antiguo que de nuevo se pone sobre la mesa. Aquí está en juego claramente el derecho a la intimidad porque, y hay que decirlo desde este preciso instante, también hay derecho a la intimidad en la calle. Por tanto, sí está en juego aquí el derecho a la intimidad. Ya lo puso de relieve en su momento la Audiencia Provincial de Bilbao, destacando cómo no todo lo que los ciudadanos puedan desarrollar en la calle, en público, son actividades públicas, en cuanto actividades contrapuestas al espacio íntimo, como si, por el hecho de desarrollarse en la calle, no fueran actividades privadas o absolutamente íntimas.
Decía la Audiencia Provincial de Bilbao en una sentencia importante en este contexto, que evidentemente suscribimos en su integridad, que existen manifestaciones públicas de esferas privadas. Por tanto, la vigilancia indiscriminada en el ámbito público sería una verdadera injerencia abusiva por parte de los poderes públicos. Ahora bien, todos los derechos, y éste también, tienen un límite.


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Hay que recordar que el propio Convenio Europeo de Derechos Humanos, tanto en el propio texto de su articulado como en el protocolo adicional, admite, después de reconocer a toda persona el derecho al respeto, a la vida privada y familiar, la posibilidad --cito literalmente-- de injerencias previstas en la ley que constituyan una medida que, en una sociedad democrática, sea necesaria para la seguridad social, la seguridad pública, el bienestar económico, la salud, la moral o la protección de los derechos y libertades de los demás. Eso también es protección de los derechos humanos, puesto que no sería correcto entender que se trata de derechos sin límites. Es decir, en una sociedad democrática la ley puede permitir, autorizar, tolerar, con todas las garantías, determinadas limitaciones a derechos fundamentales, pero sabiendo que son eso: limitaciones a derechos fundamentales.
Ahí está también, citada por mi predecesora en el uso de la palabra, la decisión del Consejo Constitucional francés, al hilo de una ley francesa, bastante similar en su fundamentación, y en algún caso incluso en su texto literal, a la que aquí discutimos. El Consejo Constitucional francés, cuya jurisprudencia nos merece toda la confianza en su defensa de los derechos fundamentales, evidentemente inspirado en una mentalidad jurídica y social, podríamos decir, prácticamente idéntica a la nuestra, defendió la posibilidad de la validez de esta ley siempre y cuando se articularan las oportunas garantías.
Es cierto, por tanto, que esta ley, como cualquier otra que intente regular este tema, suscita determinados interrogantes, y los suscita, primero, porque es inevitable el uso de determinados conceptos jurídicos indeterminados --y valga la contradicción-- acerca fundamentalmente del cómo y del cuándo de la posibilidad del uso de videocámara, un uso que nos parece absolutamente imposible de eludir. Sería imposible que la ley detallara los supuestos más allá de fijar unos principios que deberán ser puestos en práctica. Y ahí entra en juego el segundo riesgo: que la puesta en práctica de esta ley, que depende en última instancia de personas concretas que deberán tomar las decisiones de su aplicación, la búsqueda de la eficacia puede hacer perder en algún caso concreto --y uno sólo ya sería dramático-- el carácter absolutamente excepcional de la norma, el carácter limitativo de derechos que tiene la instalación de cámaras en la calle.
Hay, por tanto, riesgos, hay, por tanto, interrogantes abiertos, y todo ello hace que entendamos perfectamente el planteamiento en el que se fundamentan las enmiendas a la totalidad que en este momento debatimos.
No entendemos que sean las enmiendas a la totalidad presentadas a este proyecto de ley críticas absurdas, críticas sin fundamento, o simple ataque demogógico por intereses políticos; no lo vemos así.
Efectivamente, creemos que tenemos la razón política de nuestro lado, y la razón jurídica incluso, para oponernos a tales enmiendas a la totalidad.


El señor PRESIDENTE: Señor Guardans, le ruego que vaya concluyendo.


El señor GUARDANS I CAMBO: Termino, señor Presidente.
Pero, aun así, no pretenderemos ser dogmáticos, y creemos que, efectivamente, tales enmiendas pueden tener su justificación, como lo tiene en su conjunto la cierta suspicacia, o incluso me atrevería a decir temor, con que la opinión pública recibe este proyecto de ley.
La cuestión es: ante los riesgos reales que este proyecto de ley plantea, ¿qué hay que hacer? ¿Retirar la ley simplemente, o introducir más garantías y posteriormente exigir su cumplimiento? Porque, efectivamente, la única alternativa a la aprobación de este proyecto de ley --y, en su caso, mejorado con las oportunas garantías-- es la prohibición de todo lo que hoy está ocurriendo, es decir, la prohibición de la utilización de vídeocámaras y, dado que eso no está en juego y eso no ha sido puesto sobre la mesa por ningún partido político, por ningún grupo presente en esta Cámara, lo oportuno es tramitar este proyecto de ley, eso sí, mejorándolo en su redacción y en las garantías que impone. No en vano nuestro grupo ha presentado 18 enmiendas para mejorar este proyecto de ley. Preferimos contribuir, a través de nuestras enmiendas --y, evidentemente, en muchas ocasiones, de la aceptación de enmiendas propuestas por otros grupos-, a la mejora de este texto, que dejar sin regulación legal un problema que está ahí y que no puede ser eludido.
Tenemos, pues, la confianza de que la ley salga de esta Cámara con mayores garantías; que, por un lado, reduzcan al máximo los riesgos que la ley, tal como está hoy redactada, tiene y que, evidentemente, seguirá teniendo en la medida, como decía, que utiliza conceptos que no pueden ser absolutamente precisados. En segundo lugar, que limite la discrecionalidad que en este momento existe, particularmente en el ámbito de las cámaras móviles, pero también en las cámaras fijas, exigiendo el máximo control. En tercer lugar, que se incremente la responsabilidad, que no quede más o menos vaga la responsabilidad por parte de los agentes --en el sentido amplio de esta expresión--, como actores que deben implementar esta ley y que, por tanto, la responsabilidad penal en caso de infracciones, de mal uso de las cintas obtenidas a través de estos aparatos, tenga las máximas consecuencias penales que el ordenamiento permita, porque estamos ante un tema muy serio. Y, en cuarto lugar, asegurando la plena tutela judicial de los ciudadanos, articulando y poniendo claramente sobre la mesa el hecho de que estamos ante derechos fundamentales y, por tanto, poniendo en relación

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esta ley con el sistema que tiene nuestro sistema jurisdiccional, desde la Constitución, de protección de derechos fundamentales, con un procedimiento sumario dirigido a este fin.
Están en juego, por tanto, valores muy serios, y compartiendo, por tanto, como compartimos la razón de ser de la ley, aportaremos todo nuestro esfuerzo para que la ley que salga de su tramitación parlamentaria sea mejor que el proyecto que ha entrado, pero no obste a la finalidad que pretende.
Antes de terminar y en otro orden de cosas --pero quería dejar constancia de ello-, querria mostrar la satisfacción de nuestro grupo por lo que se refiere a la génesis misma de este proyecto. No tiene mucho que ver con lo que es el contenido de la ley, pero quería manifestarlo. Nos parece un espléndido precedente que el Gobierno de la nación haya hecho suya una iniciativa sentida por un gobierno autonómico, y no sólo eso, sino la propia experiencia que un gobierno autonómico tenía, y de ahí surja un proyecto de ley en un ámbito en el que sólo esta Cámara podía pronunciarse.
Por tanto, no sólo por el orígen que tenga este proyecto de ley, sino por su contenido debidamente prefeccionado, incluyendo las oportunas garantías, nosotros daremos, en su momento, el apoyo al texto y, por ello, debemos oponernos a las enmiendas a la totalidad.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Guardans.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Barrero.


El señor BARRERO LOPEZ: Gracias, señor Presidente.
Señorías, señor ministro, en nombre de mi grupo quiero fijar la posición y fijarla con claridad. No le debe extrañar a S.S. que haya habido enmiendas de devolución, porque no es un proyecto de ley cualquiera, señor ministro. En la sede parlamentaria donde se garantiza, por encima de todo, las libertades, los derechos fundamentales de la Constitución, el título II y, entre ellos, el artículo 18.1, el que muchos miembros de la Cámara estén preocupados, y estoy seguro de que usted también, porque podamos poner en vigor una ley que puede tener alguna incidencia sobre las libertades públicas de los españoles, debe ser, sin duda alguna, motivo de preocupación. No debe extrañarle, pues, señor ministro, que tres grupos parlamentarios hayan entendido que ni siquiera es oportuna la ley. Es decir, que no sólo no garantiza lo que intenta garantizar, que es que lo que existe tenga algún tipo de garantía --que es la formulación a través de la cual justifica usted fundamentalmente el proyecto-, sino que además no lo ven oportuno políticamente. No es nuestro caso, señor ministro. Nosotros sí vemos el proyecto oportuno políticamente. La oportunidad de un proyecto es lo que debe mover a un grupo a decidir sobre su devolución o no. Por tanto, entendemos que el proyecto es oportuno.
Sí estamos de acuerdo con S.S. en que existe una grave situación en algunas zonas de nuestro país con referencia a la violencia y al vandalismo callejero. No estoy muy seguro, señor ministro, de que sea plausible su frase en el sentido de que considera un orgullo que un grupo parlamentario --nada más un grupo parlamentario--, que tiene sólo competencias como gobierno en una zona muy concreta del territorio español, haya llegado con usted a acuerdos puntuales. Porque el tema de la violencia hasta tal punto debe preocupar a un demócrata, o, dicho de otra manera, porque el coraje de un demócrata en ocasiones se consolida o se define en función de su energía frente a la violencia, me extraña que S.S., en lugar de sentirse solamente orgulloso por ese tipo de pactos concretos y extraparlamentario --o así lo he entendido yo--, no venga a esta Cámara solicitando el consenso de todos los grupos parlamentarios para un problema que es de todos los grupos parlamentarios. Luchar, señor ministro, contra la violencia es un problema de todos nosotros, y sentir especial orgullo en este Parlamento --no digo fuera de este Parlamento; en este Parlamento, donde reside la soberanía popular-- por haber llegado a acuerdos concretos con sólo un grupo parlamentario, no nos parece que sea de recibo dentro de este Parlamento. Yo confío en que usted me entienda perfectamente. Estoy de acuerdo con que usted llegue a todo tipo de consensos, cuantos más, mejor, con cuantos más grupos, mejor, y que la suma de todos los minoritarios sea para usted de interés, pero es aquí donde hay que consensuar los temas de la violencia y luchar contra ella en términos democráticos. Porque este proyecto de ley, señor ministro, va a ser objeto de estudio en este Parlamento. Usted necesita que todos los grupos entiendan su mensaje. Y nosotros necesitamos que usted entienda el nuestro, que me gustaría que fuera muy claro. No tiene garantía suficiente la ley. Puede resultar oportuna, pero no es suficiente garante del título II de la Constitución. Si nosotros no pedimos la devolución, no es porque consideremos que el cúmulo de no garantías sea excesivo, sino porque pensamos que, dentro de la responsabilidad, éste, el Parlamento, es el lugar para hacer que esta ley tenga garantías suficientes para los ciudadanos, que seamos capaces de mandar a los ciudadanos el mensaje de que el Parlamento, todos, todas las voluntades, cuanto más mayoritorias mejor, que usted pueda captar, son capaces de decir a los ciudadanos que, después del trámite parlamentario, aquello que puede hacer que algunos de ellos, sensibles, como no puede ser por menos, a las libertades, se escandalicen, va a ser suficientemente regulado para que todos y cada uno tengan sus libertades y sus derechos significativamente

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garantizados, y lo hacemos por responsabilidad, señor ministro.
Ya desde sus primeras intervenciones en Pleno y Comisión le advertimos que el Grupo Parlamentario Socialista iba a apoyarle, iba a ayudarle, iba a consensuar con S.S. y con su Gobierno todos aquellos temas de seguridad, porque entendíamos que incidían en todos los españoles y que, además, precisaban del acuerdo mayoritario de los grupos importantes de la Cámara. Se lo hemos dicho; hoy se lo repetimos, pero déjeme, señor ministro, por cierto, sin nostalgia alguna, que ponga de manifiesto la distinta posición de este grupo --ahora en la oposición-- respecto a lo que hacía el grupo de S.S. hace apenas unos meses. En los últimos dos años nadie subió a esa tribuna, ninguno de sus portavoces en temas de seguridad --temas que requerían el apoyo de todos-- subió a esa tribuna a ayudar, a auxiliar, a excitar el trabajo del Gobierno en estos temas.
Nunca, jamas; nunca hubo un portavoz de su grupo que intentara, y tampoco en esto, darse cuenta de que estábamos frente a un problema de Estado, frente a un problema de seguridad de los españoles y, consecuentemente, de garantía de sus libertades. Le pondré algún ejemplo. El artículo 19 de la Ley de Seguridad Ciudadana ya contempla este supuesto, ya da posibilidades a los jueces y a la policía para que instrumentalicen este útil...


El señor PRESIDENTE: Señor Barrero, le ruego que vaya concluyendo.


El señor BARRERO LOPEZ: Termino, señor Presidente.
... este utillaje nuevo que usted nos trae, que es nuevo en parte: las instalaciones fijas. El artículo 19, que, como usted recordará, tuvo críticas voraces --absoluta demagogia-, tenía, sin embargo, señor ministro, más garantías que esta ley. Por eso, para nosotros, el no apoyar aquí las enmiendas de devolución es un acto de responsabilidad; un acto de responsabilidad, señor ministro. Pero sí queremos advertirle o, si a usted le parece mejor, ayudarle en algunas cuestiones. Vamos a trabajar parlamentariamente. Además, sin duda, para usted será una satisfacción que yo le anuncie que hemos enmendado prácticamente todos los artículos, porque hay cosas que nos preocupan.
Le voy a hacer un relato corto de algunas preocupaciones, de algunos problemas. Nos preocupa, por ejemplo, que se grabe el sonido, porque el sonido, la conversación, no tiene divisiones entre pública o privada, no tiene divisiones entre espacio público o privado; la conversación es prácticamente la misma en el domicilio de cada uno que en el jardín, que en el parque público de una ciudad española, y no tiene excesivas consecuencias a nivel policial. No le voy a hablar de ley mordaza, no le voy a decir que esto podría suponer una ley mordaza, porque no es nuestro estilo, pero sí quiero advertirle que éste puede ser un problema que dé motivos para la declaración de inconstitucionalidad de toda la ley o, al menos, eso creemos los socialistas.
Además, queremos --y queremos ayudarle en ello, señor ministro-- que los criterios de autorización de las videocámaras sean garantistas hasta tal punto que, a los que ya aparecen en el proyecto --el de idoneidad y, no podía ser menos, el de proporcionalidad-, se sumen los de necesidad y subsidiariedad; es decir, que realmente haya un objetivo concreto y que no haya otra fórmula para conseguir la paz en determinados lugares, como consecuencia de determinadas presunciones o sospechas, que no sea a través de la utilización de las videocámaras, sean fijas o sean móviles.
Y subsidiario, que no significa otra cosa que el que no haya otro instrumento para utilizar a la hora de garantizar la seguridad de los ciudadanos. Porque no hagamos, señor ministro, un pan como unas tortas; no justifiquemos la falta de profesionalidad de algunos, porque ahora damos un instrumento para hacer más fácil su negligencia. Los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado también tienen que estar en la calle; no se trata sólo de que puedan visionar las algaradas callejeras, sino que, cuando las conocen, tienen que atrapar al delincuente. Por tanto, tiene que ser subsidiario. No limita ni compensa la negligencia de fuerzas y cuerpos de seguridad o de ámbitos judiciales, que usted conoce.


El señor PRESIDENTE: Señor Barrero, le ruego que concluya.


El señor BARRERO LOPEZ: Sí, señor Presidente.
Queremos incrementos en la comisión, no hacemos teoría excesiva del tema del magistrado o no en la comisión. En términos jurídicos, ese tipo de cuestiones suelen plantear algo que seguramente usted conoce, que es la falta de imparcialidad objetiva, porque seguramente algunas de las decisiones que pueda adoptar este magistrado después van a ser objeto de cambio o no en el juzgado de instrucción y, por tanto, la decisión va a tener un plus frente a esa segunda instancia. Pero de ello tampoco hacemos un debate excesivamente importante. Nosotros pensamos que puede ser mejor el fiscal general del Estado, pero debe contar con un miembro de la Agencia de Protección de Datos, por ejemplo, que ustedes han olvidado, que es una garantía que este Parlamento puso para este tipo de cuestiones hace ya unos cuantos años.
Sobre todo, señor ministro, deje que este grupo y el Parlamento le ayuden para que, desde el Parlamento, y no por vía reglamentaria, decidamos también cuáles son las competencias. No nos remitamos a la vía reglamentaria porque, además, si nos remitimos a ella va a ser un problema para ustedes. Para dar esa imagen de unión de que todos estamos de acuerdo en garantizar

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la libertad, a través de la seguridad, dejemos que este Parlamento, con sus competencias, decida cuáles son las competencias del Consejo en este tipo de materias, tanto a nivel consultivo como de decisión o de utilización de las cintas de las videocámaras.
A pesar de su esfuerzo por argumentar en contrario desde esta tribuna, nos preocupa mucho, señor ministro, la disposición adicional, si no recuerdo mal, relativa al derecho de reunión y manifestación con nueva regulación. A través de ella se permite que, de manera subsidiaria, quienes no son autores de los hechos, puedan responder sobre ellos. Esto, además de ser anticonstitucional, señor ministro, porque existen sentencias del Tribunal Constitucional que ponen de manifiesto con absoluta claridad que nadie puede ser responsable sino de los hechos que realiza, lo cual parece de absoluta evidencia, puede incidir en algo que a usted, que es demócrata, le resulta especialmente querido y que no hace mucho todavía fue objeto de enorme lucha por parte de los demócratas de este país; algo que significa la raíz y el centro seguramente de un Estado democrático: la capacidad de reunirte y la capacidad de manifestarte en proporción a la reivindicación de tus propios derechos.
Nos preocupa profundamente, señor ministro, este tipo de regulación, que, presumimos, también pudiera considerarse, en este aspecto concreto, como inconstitucional.
Termino ya, señor Presidente, con dos ideas que quiero recalcarle, señor ministro. Queremos ayudarle, no puede ser de otra manera, señor ministro, no es ningún esfuerzo; estamos hablando de temas de seguridad. Pero también queremos advertirle que somos bastante escépticos con los niveles de eficacia que pueda significar esta ley y, por tanto, su aplicación.
Queremos advertirlo, porque no seríamos honestos con nosotros mismos si no lo hiciésemos. Sobre todo pensando --y usted ya es un especialista en temas de seguridad; no ya, lo era antes-- en que la instalación de las cámaras fijas puede crear problemas graves no sólo en domicilios, en instalaciones públicas, sino en zonas adyacentes. Y puede crear, como usted sabe, no sólo ineficacia como consecuencia de las rupturas, no sólo daños en bienes públicos o privados...


El señor PRESIDENTE: Señor Barrero, le ruego que concluya.


El señor BARRERO LOPEZ: Termino ya.
...sino coacciones o amenazas a personas. Por tanto, tenemos miedo y somos escépticos de que el nivel de eficacia de esta ley sea pequeño y además produzca problemas no queridos, evidentemente, ni por el ministerio ni por nosotros.
Y ya sí termino. Señor ministro, escuche a este grupo. Este es el trámite parlamentario en donde debemos consensuar una ley. Esto no es una resolución administrativa ni una decisión exclusiva del Ejecutivo. Ha entrado en trámite parlamentario. Todos los grupos, no sólo algunos con competencias en territorios concretos, que además le ayudan a usted --me parece bien-- en leyes con competencias en todo el territorio, deben estar de la mano en esta ley para promover una ley que sea buena para todos. Pero, señor ministro, que no dé sólo seguridad, que ésa es fácil de conseguir, que esa, la mayor --si me permite la broma-- está en los cementerios; que dé libertad, la libertad de los transeúntes, la libertad de los que quieren circular, la libertad de los que quieren mantener conversaciones privadas, la libertad también de los que quieren tener su propia imagen no sometida a oferta o a precio o a mercantilismo más adelante; que dé también seguridad, señor ministro. Si ese equilibrio lo conseguimos en sede parlamentaria, no le quepa duda, señor ministro, de que contará con nuestro apoyo.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Barrero.
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Gil Lázaro.


El señor GIL LAZARO: Señor Presidente, señorías, el Grupo Parlamentario Popular apoyará la toma en consideración de este proyecto de ley y, por tanto, votará en nombre de las enmiendas a la totalidad presentadas, por entender que este proyecto de ley responde a una necesidad manifiesta en orden a la prevención y persecución, en su caso, del delito ya cometido y por entender igualmente que en sus formulaciones no plantea roces ni fricciones con nuestro ordenamiento constitucional.
A nadie se le escapa, desde luego, que cualquier proyecto comporta una carga política manifiesta, pero a nadie se le debería escapar tampoco que, en la valoración de lo que cualquier proyecto de ley significa, convendría que la carga política no se antepusiera a lo que es la exacta dimensión técnica del proyecto y, sin embargo, nos da la sensación de que inevitablemente esta mañana algo de eso se ha hecho por parte de algún grupo parlamentario, porque afirmar que, a tenor de lo dicho en este proyecto de ley, existen riesgos de la afirmación de un estado policial, o que el proyecto es inútil, regresivo o provocador, o que constituye toda una apariencia de legalidad, o que se produce una decapitación de la libertad y de la privacidad en aras de la seguridad, o que servirá para crear un nuevo enfrentamiento civil o para propiciar nuevas formas de violencia, es, cuanto menos, un planteamiento voluntarista desde un punto de vista político que puede servir, incluso decimos que legítimamente, a los intereses concretos de cualquier grupo, pero no responde a la verdadera naturaleza y a la exacta dimensión de este proyecto.
Por lo mismo, es injusto --y quiero pararme simplemente ahí-- que alguien pueda decir, como se ha dicho

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desde esta tribuna en la anterior intervención, que por parte del grupo parlamentario que hoy apoya al Gobierno, el Grupo Parlamentario Popular, no hubo en el pasado una actitud responsable, una actitud de cooperación, una actitud de colaboración institucional con anteriores Gobiernos en todo lo concerniente a la determinación, a la fijación y al impulso de la política de seguridad. Eso es también una expresión voluntarista, pero que en ningún caso responde a los términos exactos con los que este grupo parlamentario en momentos anteriores se pronunció, en todo caso, sin hacer nunca renuncia, como es natural y como esperemos que otros grupos no lo hagan en la situación presente, de lo que se puede entender como un concepto de cooperación crítica.
Hoy, como ha recordado el señor Ministro de Interior, el debate exacto es si este proyecto supone o no un avance real en defensa de las libertades al introducir una regulación específica para impedir la situación actual de plena discrecionalidad, y nosotros creemos que obviamente sí. Por eso, el Grupo Parlamentario Popular, a la hora de sintetizar su posición en relación con el proyecto, tiene que precisar algunas ideas fundamentales que pueden ser, si se quiere, una respuesta frente a lo que podríamos denominar septenato de dolores, que algún otro grupo enmendante ha planteado. (El señor Vicepresidente, Fernández-Miranda y Lozana, ocupa la Presidencia.) Pensamos que el proyecto se orienta principalmente a reforzar el equilibrio efectivo del binomio libertad-seguridad, aseverando la esfera del derecho base de todo ciudadano a una protección efectiva e integral de su persona y de sus bienes sin invasión ni menoscabo de su privacidad.
El proyecto establece un sistema de garantías en orden a salvaguardar los derechos a la intimidad, al honor y a la propia imagen en relación con el uso de los sistemas de videovigilancia por parte de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, y ese es exactamente el gran avance que el texto que se propone supone. El proyecto limita el uso de estos mecanismos y, por tanto, impide otros riesgos, al establecer como imperativo de principio la efectiva constatación de las exigencias de proporcionalidad, idoneidad e intervención mínima.
Pensamos que el proyecto comporta la incorporación a nuestro ordenamiento de una regulación legal expresa, con el rango adecuado, de estas imágenes captadas a través de los sistemas de videovigilancia como fuentes de prueba, y convendría que ningún grupo parlamentario pudiera olvidar en los trámites sucesivos de esta ley esa distinción técnica, clara, entre lo que son las fuentes y los medios de prueba, porque si bien a través de la jurisprudencia existe ya una adecuación de lo que son estas imágenes obtenidas a través de los sistemas de videovigilancia como medios de prueba, existía un vacío en la regulación de estas imágenes como fuentes de prueba y, sin lugar a dudas, el proyecto va a servir para cubrirlo.
Es un proyecto eficaz porque regula requisitos para el uso de esos sistemas, lo que como queda dicho redunda en beneficio del derecho individual. Es eficaz porque introduce, se quiera o no reconocer, al menos en mayor medida que en la situación presente, un elemento disuasorio que puede tener, sin lugar a dudas, manifestaciones prácticas concretas a la hora de evitar el delito, y es un instrumento eficaz porque cierra espacios de impunidad. Al cerrar esos espacios en relación con determinadas modificaciones de ley orgánica que el propio proyecto propone no se está actuando en detrimento alguno del derecho de aquellos que legítimamente están haciendo uso del mismo, sino que se está protegiendo ese derecho frente a invasiones ilegítimas de terceros que pueden aprovechar el que otros legítimamente estén ejerciendo su derecho para perturbar ese ejercicio y para perturbar también el derecho de terceros. En ese sentido el proyecto actúa como una norma claramente garantista.
Nos importa resaltar, porque algo se ha dicho esta mañana, que a juicio del Grupo Parlamentario Popular este proyecto es la antítesis, señorías, de lo que conllevaría una concepción autoritaria...


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Gil Lázaro, le ruego vaya concluyendo.


El señor GIL LAZARO: Termino inmediatamente, señor Presidente. Decía que este proyecto es la antítesis de lo que comportaría una concepción autoritaria del concepto de seguridad. Y lo es por su propia insistencia, esto es, porque impide la continuidad de un sistema de discrecionalidad absoluta como el que hasta ahora existía, en el que no se hacía esa regulación específica y que, por tanto, podía permitir espacios, lagunas o vacíos susceptibles de una manipulación o de un uso torticero de estas imágenes. (El señor Presidente ocupa la Presidencia.) El sistema de autorización previa, la composición de las comisiones y la modificación del régimen disciplinario de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado en orden a evitar estas manipulaciones hacen, sin duda, que todo ese conjunto, todo ese equipaje de normas y de principios antepongan la realidad de este proyecto a lo que podría ser una interpretación autoritaria del concepto y del valor de la seguridad.
Pueden decir otros lo que quieran que legítimamente respetaremos esa posición, que entraremos en ese debate, pero no deja de ser un debate en todo punto engañoso, ajeno a la naturaleza de la norma.
Termino, señor Presidente, señalando que este proyecto es también, a juicio del Grupo Parlamentario Popular,

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un importante elemento de homogeneización material y jurídica del conjunto de nuestro ordenamiento.
Convendrá recordar las disposiciones en orden a la aplicación de los principios de esta norma a los sistemas utilizados para la vigilancia y regulación de tráfico, y tampoco convendrá olvidar el sistema transitorio que se prevé en la norma, en virtud del cual todos los sistemas de videovigilancia ya existentes en el momento de la aprobación de la norma tendrán que someterse al procedimiento de autorización previsto en la misma a efectos de determinar su plena adecuación con los principios y con la letra del texto, lo cual constituye, igualmente, un elemento de garantía.
No estamos, bajo ningún concepto, ante una legislación excepcional.
Estamos ante una legislación que suma derechos y plenamente respetuosa no sólo con realidades materiales concretas que surgen de la experiencia, sino también con el rango jurídico adecuado y con la colaboración entre estamentos y poderes del Estado. En definitiva, este proyecto representa la expresión de una suma de voluntades políticas entre grupos con responsabilidades de gobierno y, por tanto, con un nivel acreditado --creemos nosotros-- de certeza en la valoración de los instrumentos y respuestas legales a articular contra el delito.
Este proyecto, señorías --lo ha dicho el señor ministro-, no es una panacea que vaya a resolver todas los problemas derivados del ejercicio por algunos de determinadas formas de violencia, de determinadas conductas delictivas. Es, sí, sin embargo, una contribución importante para establecer un nuevo equipaje de principios y de normas que puedan dar respuesta en Derecho, respuesta jurídica y democrática en Derecho, a ese problema.
El Grupo Parlamentario Popular reitera hoy su convicción de que éste es, sin lugar a dudas, un proyecto perfectible --lo ha dicho el propio señor ministro--, y desde el Grupo Parlamentario Popular en todo el trámite legislativo, en todo el camino legislativo de este proyecto que hoy vamos a posibilitar, haremos posible, en la medida de nuestra responsabilidad, que esa función de diálogo y de participación de todos sea efectiva.
Termino, señor Presidente, diciendo que convendría en todo punto no olvidar que efectivamente la libertad tiene siempre rostros concretos, nombres y apellidos concretos, pero que al final todos esos nombres, rostros y apellidos concretos pueden ejercer su libertad en la medida en que todos a la vez, y el ordenamiento jurídico como instrumento que lo posibilite, puedan hacer real y efectivo que la libertad sea un valor de todos. Este proyecto, a juicio del Grupo Parlamentario Popular, sirve para que el valor de la libertad y de la seguridad sea un valor de todos, sin menoscabo y respetando los valores y ejercicios de la libertad de cada ciudadano con nombre y apellido concretos.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gil Lázaro.
Vamos a proceder a la votación.
Votación de las enmiendas de totalidad de devolución del proyecto de Ley Orgánica por la que se regula la utilización de videocámaras por las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad en lugares públicos.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 310; a favor, 18; en contra, 290; abstenciones, dos.


El señor PRESIDENTE: En consecuencia, quedan rechazadas las enmiendas de totalidad.


AVOCACION POR EL PLENO

--DEL PROYECTO DE LEY ORGANICA POR LA QUE SE REGULA LA UTILIZACION DE VIDEOCAMARAS POR LAS FUERZAS Y CUERPOS DE SEGURIDAD EN LUGARES PUBLICOS.


El señor PRESIDENTE: Un grupo parlamentario ha solicitado la avocación por el Pleno de la votación final de este proyecto de ley. ¿Lo acuerda así el Pleno? (Asentimiento.) Queda aprobado por asentimiento.
Muchas gracias.


DICTAMENES DE COMISIONES SOBRE INICIATIVAS LEGISLATIVAS.


--PROPOSICION DE LEY ORGANICA DE REFORMA DE LA LEY ORGANICA 8/1982, DE 10 DE AGOSTO, DEL ESTATUTO DE AUTONOMIA DE ARAGON, MODIFICADA POR LA LEY ORGANICA 6/1994, DE 24 DE MARZO, DE REFORMA DE DICHO ESTATUTO. (Número de expediente 127/000001.)

El señor PRESIDENTE: Punto VIII del orden del día, dictámenes de Comisiones sobre iniciativas legislativas. Proposición de Ley Orgánica de reforma de la Ley Orgánica 8/1982, de 10 de agosto, del Estatuto de Autonomía de Aragón, modificada por la Ley Orgánica 6/1994, de 24 de marzo, de reforma de dicho estatuto.
Señorías, la votación de los dictámenes de Comisiones de las dos proposiciones de Ley Orgánica no parece que pueda producirse antes de las dos de esta

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tarde. En consecuencia, a partir de las dos de la tarde se producirá la votación.
Al dictamen de la Comisión se ha presentado un voto particular por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, para cuya defensa tiene la palabra el señor Ríos. (Rumores.) Señorías, conocen sobradamente el orden del día, la importancia de los debates que a continuación se van a desarrollar y su posible extensión, en consecuencia, señorías, de ustedes mismos depende que el Pleno finalice el análisis del orden del día antes de la hora del almuerzo. Por esta razón, les animo a abandonar el hemiciclo rápidamente para que pueda empezar el señor Ríos su intervención --a los que quieran abandonarlo, claro, a los que están haciéndolo en este momento--; el resto, por favor, permanezcan en silencio para que pueda desarrollarse el debate.
Cuando quiera, señor Ríos.


El señor RIOS MARTINEZ: Señor Presidente, señorías, voy a intentar defender el voto particular que Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya ha presentado a la aprobación por la Comisión Constitucional del informe que modifica, al admitir enmiendas del Grupo Parlamentario Popular y del Grupo Socialista, una reforma del Estatuto de Autonomía de Aragón que fue ampliamente difundida y unánimemente aprobada en el Parlamento de Aragón; ampliamente difundida con un preámbulo del entonces Presidente, don José Marco, y que venía a recoger las demandas del pueblo de Aragón para conseguir una autonomía plena. (El señor Vicepresidente, Fernández-Miranda y Lozana, ocupa la Presidencia.) Voy a intentar defender el voto particular, que significa defender lo que allí se aprobó por unanimidad, abordando fundamentalmente el problema de la autonomía desde el sosiego y la serenidad, de la que está muy necesitado este país últimamente puesto que el proceso autonómico parece producirse en una especie de doble interés contrapuesto: jirones y empujones, desde un lado, y procesos de homogeneización, desde otro. Hay como una especie de doble o triple velocidad, según proceda de una comunidad autónoma o de otra. Al mantener este voto particular nosotros queremos recuperar dos cosas. Una, la voluntad constitucional, pues el artículo 138 dice que las diferencias entre los estatutos de las comunidades autónomas, en función de su techo competencial, no podrán implicar privilegio económico o social. Por tanto, la Constitución marca una misma capacidad para todas las comunidades autónomas.
También la Constitución Española, en su artículo 148.2, viene a decir que la composición de las comunidades autónomas, su constitución, sus propios estatutos, tienen dos puertas, dos procedimientos. Uno, para las llamadas comunidades autónomas históricas del artículo 151, que podían recibir un volumen competencial determinado; y otro, las del artículo 143, que inicialmente tenían un volumen competencial, pero que transcurridos cinco años de su vigencia --dice el artículo 148.2--, y mediante la reforma de sus estatutos de autonomía, podrán ampliar sucesivamente sus techos competenciales de acuerdo con lo establecido en el artículo 149 de la Constitución. Han transcurrido ampliamente esos cinco años desde que entraron en vigor los estatutos de autonomía, allá por el año 1982, y ampliamente los pueblos, las distintas regiones, han podido plantear cuál era su voluntad autonómica, cuáles eran las competencias que querían asumir, cuál era su organización interna en su manifestación de autogobierno y cuál el funcionamiento económico para hacer frente a esas competencias que querían proponer para poder concertar con el Estado.
El primer referente para nosotros es que constitucionalmente, transcurridos esos cinco años, las comunidades autónomas debían de haber producido iniciativas, y es así como ha ocurrido en muchos casos.
El segundo referente con el que quería empezar para defender el voto particular de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya viene a estar cifrado en la historia. Cómo se ha vivido ese proceso en el propio Aragón, en la propia comunidad aragonesa. En el año 1992 en Aragón no se estimó suficiente ese pacto entre el PSOE y el PP que significaba una voluntad de reforma para todas las comunidades autónomas, y toda la ciudadanía, representada por todos sus partidos políticos, por todas las organizaciones sociales, reivindicó otro techo competencial, otro estatuto de autonomía. Después de una serie de movilizaciones, de manifestaciones --algunas de ellas llegaron al Congreso--, el año 1994 culminó con una demanda de techo competencial, de una financiación para Aragón diferente a la que originariamente el pacto del PSOE y del PP había acordado homogéneamente y a nivel de ley orgánica para todas las comunidades del artículo 143. En consecuencia, lo que aquí estamos dirigiendo no es un proceso homogéneo para todos, sino diferente y diferenciado, ante esa actuación que intentaba armonizar a todas las comunidades del artículo 143, teniendo en cuenta lo que era la historia de Aragón, lo que era la voluntad de sentirse una nacionalidad diferente y también una voluntad que ha ido marcando con sus propuestas una actividad determinada.
La reflexión que me gustaría hacer sobre estos dos puntos de referencia es que nosotros mantenemos el voto particular porque no sería bueno recuperar para algunas comunidades autónomas una especie de tutelaje. Los partidos a nivel del Estado tenemos una visión mejor de toda la realidad y debemos limitar lo que han hecho los nuestros allá. Tenemos que ver que no caminen por la misma senda que se ha propuesto porque no es la realidad que debe demandarse desde esa comunidad

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autónoma. Me refiero a ese concepto de tutelaje que ya está abandonado y que no se aplica para otras comunidades autónomas, que no se aplica para otras reivindicaciones. Estamos discutiendo hoy cesiones de tributos, de capacidades normativas, del desarrollo de conciertos, de generalizar conciertos históricos; en suma, estamos planteando discusiones que van mucho más allá.
Sin embargo, para abordar este estatuto aquí, en los trámites de Comisión y ponencia, se ha optado por una idea diferente: limitar lo que desde allá se propone, lo que desde allá viene unánimemente propuesto. Aquí, sin la misma unanimidad de las fuerzas políticas, que se podía haber buscado, sino parcialmente, los que en 1992 produjeron un proceso quieren retocar la propuesta que se hace desde Aragón. Por eso, señorías, si estos dos grupos iban a actuar para reformar rebajando --después me referiré a lo que rebajan-- el contenido del propio estatuto, rebajando lo que venía originariamente respaldado por todos, mi grupo cree que hubiera sido preferible devolver este estatuto para que, en el seno de Aragón, las mismas fuerzas políticas defiendan allí lo que cada uno plantea y pudiese alcanzarse un nuevo consenso en el propio seno del Parlamento aragonés. Si no, estamos actuando desde arriba. Que quede claro que no quiero decir que en este trámite parlamentario del Congreso no se pueda modificar una propuesta que viene desde las comunidades autónomas, porque estamos tramitando una ley orgánica que, de nacimiento, viene de la propia realidad autonómica, pero tiene que cumplir aquí su trámite y su presentación de enmiendas. No estoy diciendo que no se deba enmendar, estoy diciendo que, a lo mejor, para evitar esa colisión, habría sido preferible resituar el pacto, resituar el consenso entre las mismas fuerzas políticas en el seno del Parlamento aragonés, con lo cual habríamos resituado su voluntad de autogobierno en la sede correspondiente, en la sede más cercana a los propios ciudadanos.
El voto particular no se debe a que nos hayamos quedado fuera de un pacto que en Aragón se ha producido y aquí no; se debe fundamentalmente a que creemos que las enmiendas que se han introducido en el trámite de la Comisión no han sido pequeñitas, no han ido a un pequeño ajuste; no, han ido en tres grandes niveles. Primero, respecto al diseño y al pronunciamiento del propio Aragón al definir su capacidad de autogobierno, a la posibilidad de la diferencia en el habla. Ustedes han introducido una modificación, en cuanto a las lenguas y modalidades lingüísticas de Aragón, que me parece de difícil cumplimiento. Dicen: En las Cortes de Aragón se hará una ley que regulará el uso y las modalidades lingüísticas de Aragón en las zonas que se utilicen predominantemente. Permítanme que les diga que el que habla de una manera no lo habla solamente en su zona, lo habla en una zona, en la de al lado, cuando sale de su Comunidad o cuando realiza una actuación determinada, aunque sepa el castellano. ¿Me quieren decir ustedes cómo se puede limitar la utilización de las tres, cuatro o cinco modalidades lingüísticas a la zona donde se utilicen? ¿Cómo va a limitar eso la ley? ¿Por qué limitar desde el estatuto una ley que se debe hacer en Aragón? Defiendan ustedes en el Parlamento de Aragón cómo se debe hacer y no habrá problema, pero ¿por qué limitar la capacidad legislativa del propio Parlamento aragonés? No lo entiendo. No es que sea grande la propuesta, no es la que podría dejarlo en peores condiciones.
La segunda limitación que introducen es que la capacidad de disolución que ustedes llaman más o menos reducida, más o menos aquilatada, se produzca dentro de los cuatro años. En ese corte de adecuación de la capacidad de disolución, ustedes, los que han admitido las enmiendas --los que votaron el dictamen fueron unos y los que no lo votamos fuimos otros--, retiran una competencia a la Comunidad Autónoma de Aragón: si a los dos meses de haberse celebrado unas elecciones no se conforma una mayoría para gobernar, se disuelven las Cámaras y se convocan elecciones.
Esto lo contempla el Estatuto de Autonomía de Murcia, lo contempla el Estatuto de Canarias que vamos a aprobar ahora, pero a Aragón le quitamos esa posibilidad y podríamos dejar algo así como lo que pasa en Navarra, un ejemplo que, permítanme que les diga, señorías, de exportable, nada.
Que un grupo con diecisiete diputados gobierne una comunidad me parece una solución poco exportable. En todo caso, según la realidad de cada comunidad, se podrá mantener o defender. Estas cuestiones son las que podríamos llamar indicativas de la reforma.
Nosotros creemos que la capacidad de disolución viene bien recogida en la propuesta que se hacía en el estatuto, que además antes no figuraba porque estaba limitada a una ley de la propia comunidad autónoma, como la tiene Cataluña, pero ustedes han preferido meterla aquí y, en lugar de hacerlo de verdad, lo hacen con un planteamiento muy cicatero. No es necesario que se plasme aquí. Puede figurar en una ley para que el presidente y el Gobierno puedan actuar, pero la quieren resituar acá y al poner esta capacidad de disolución la limitan, la hacen pequeña y reducen la propia capacidad que figura en la propuesta originaria que hacía el propio Parlamento de Aragón.
Se ha querido minimizar el recorte de las competencias. Dicen que en realidad han querido reducir las competencias de policía y penitenciarias. Por cierto, señorías, al Estatuto de Canarias, que vamos a aprobar después, le concedemos competencias de desarrollo legislativo en lo que pudiéramos llamar actuaciones penitenciarias, y en la propuesta que está haciendo el Presidente de la Comunidad Autónoma de Madrid para reformar su estatuto de autonomía quiere las

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competencias penitenciarias; pero aquí decimos que no.
No son solamente esas dos competencias las que se reducen. Por ejemplo, renunciamos a competencias exclusivas en educación en el seno del estatuto, como tienen otras comunidades autónomas; más de cinco comunidades autónomas tienen competencias exclusivas en educación.
¿Quiere decir que no se tendrán que ahormar y homogeneizar con las leyes básicas del Estado? Claro que sí. Pero nosotros no las hemos recogido en el estatuto como competencia exclusiva. Hemos reducido la capacidad de que pueda aprobar normas adicionales de protección del medio ambiente; las tienen otras comunidades autónomas, pero creemos que Aragón no es oportuno que las tenga. Hemos reducido su capacidad de reestructuración de los sectores industriales y se la dejamos solamente como actuación ejecutiva. En desarrollo legislativo, le quitamos sanidad y se la ponemos solamente a nivel ejecutivo. Hay que reconocer que el estatuto que ustedes proponen, al final, con las enmiendas aceptadas, es el pacto del PSOE y el PP del año 1992, añadiendo ejecución en sanidad y añadiendo, es verdad, denominación de origen en competencias exclusivas. Por último, señor Presidente, también retiran las competencias en actuación penitenciaria y en transportes, que reducen exclusivamente a los transportes nacidos dentro de Aragón y cuyo recorrido sea exclusivamente dentro del propio Aragón.
Finalmente, señor Presidente, la financiación. Otra de las actuaciones importantes es adecuar la propuesta originaria que venía de Aragón a lo que puede ser una realidad más limitada. Proponían la posibilidad de que hubiese conciertos o acuerdos; aquí se les reduce para que sean acuerdos bilaterales en la Comisión Mixta. La verdad que eso no hace falta ponerlo en el estatuto. Decir que la financiación de la comunidad autónoma será la relación bilateral que la comunidad autónoma tenga con el Gobierno del Estado y que en esas comisiones mixtas se irá adecuando, eso no hace falta ponerlo en el estatuto; es lo que se hace todos los días. No es una propuesta acertada. Quitan toda precisión sobre cuáles son las características para la participación en los ingresos del Estado, cuáles son las variables a utilizar, de qué manera pueden actuar. En suma, señorías, hay una modificación sustancial en cuanto a la financiación.
Señor Presidente, termino diciendo que hoy nos quedamos aquí con un sabor agridulce; digo agridulce porque es bueno para Aragón que se aprueben nuevas competencias, pero no es buena la forma en que se hace porque no es lo que allá se esperaba de nuestra actuación. Además de ello, nosotros estamos convencidos que como evolución futura es una reforma alicorta y que nace muerta, porque ya están anunciándose desde el Gobierno nuevos pactos autonómicos que van a significar mayores transferencias.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Ríos, le ruego que vaya concluyendo.


El señor RIOS MARTINEZ: Concluyo, señor Presidente.
Puede decirse que el contenido del Estatuto de Aragón nos puede servir como modelo para lo que deben de ser las reformas estatutarias de las demás comunidades autónomas. Señorías, no es posible aplicar un pacto bilateral y no es posible hacer procesos homogéneos para todas las comunidades autónomas Después de lo que ha sido la historia de las autonomías en nuestro país necesitamos imperiosamente abrir un proceso federalizante del Estado que culmine con un diseño del Estado, donde el protagonismo sea de las fuerzas políticas, pero también de las comunidades autónomas, de los parlamentos autónomos. No es posible imponer o limitar a una comunidad su voluntad de autogobierno y su capacidad de autoorganización mientras que en otros sitios vamos por otro lado. El proceso de hacer jirones y pegar tirones en la construcción del Estado y en su financiación creo que nos llevará a tener que sentarnos a discutir, y la reforma que hoy nace debería adecuarse a la voluntad de autonomía plena que el pueblo de Aragón manifestó en su momento.
En todo caso, señor Presidente, he defendido el voto particular sin que antes se haya defendido la decisión de la Comisión. Creo --y espero-- que prefiere defender cada uno la lectura que hace de la Comisión y no habido la suficiente valentía como para defender aquí previamente el hecho que queda después de la Comisión Constitucional. En todo caso, el debate lo vamos a tener a partir de ahora y conoceremos las posiciones de los distintos grupos parlamentarios. Estoy convencido de que lo que hoy se pone en marcha deberá abrir las puertas para que mañana sea más grande la capacidad de autonomía del pueblo de Aragón.
Nada más, señor Presidente, señorías.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Ríos.
¿Turno en contra? (Pausa.) ¿Grupos que desean fijar su posición? (Pausa.) Por el Grupo Parlamentario Mixto tiene la palabra el señor Chiquillo.


El señor CHIQUILLO BARBER: Señor Presidente, señorías, intervengo para fijar la postura de Unió Valenciana en este debate del dictamen de la Comisión Constitucional, pero también lo hago como portavoz solidario del Partido Aragonés, pues un cúmulo de circunstancias políticas han impedido que, como había

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venido siendo habitual en los últimos veinte años de democracia, hoy se oiga la voz firme y clara del Partido Aragonés en la defensa de los intereses que le son más propios, es decir, los intereses de Aragón.
Como Diputado de Unió Valenciana, partido socio de la coalición nacionalista al Parlamento Europeo, junto al Partido Nacionalista Vasco, Coalición Canaria y el propio Partido Aragonés, me supone un gran honor fijar nuestra posición con un no rotundo a esta reforma del Estatuto de Autonomía de Aragón, y no porque seamos contrarios a la autonomía plena, sino precisamente porque el texto que hoy se somete a votación no es, evidentemente, el texto que fue aprobado en junio de 1994 en las Cortes de Aragón mediante un ejemplar consenso y unanimidad de todas las fuerzas políticas aragonesas con representación parlamentaria.
Sus señorías me permitirán que haga mías las palabras y argumentos que hubiera esgrimido el Diputado del Partido Aragonés Antonio Serrano Vinué para la justificación del no, el no solidario de Unió Valenciana y, como es obvio, el no del Partido Aragonés al dictamen que hoy se nos presenta.
Dicha intervención sería algo así como: Señorías, han errado aquellos que han pretendido amordazar y censurar la voz del Partido Aragonés y la fuerza que representa hoy en el Congreso de los Diputados. La defensa de los intereses de Aragón, sin delegaciones, sin sucursalismos, sin obediencias debidas, sin disciplinas férreas, con independencia, nuevamente se va a escuchar hoy en este hemiciclo cueste lo que cueste, caiga quien caiga. La política, además de grandes declaraciones, también se escribe y se hace con gestos, y el gesto de impedir, entre comillas, defender la postura legítima del Partido Aragonés en esta trascendental cuestión para Aragón se descalifica por sí solo. Nosotros no olvidamos que estamos en el Parlamento y hemos sido elegidos por el pueblo aragonés para que, actuando con responsabilidad, seamos valedores de su confianza, sepamos asumir los compromisos y defender todo aquello por lo que fuimos elegidos en su día.
Por tanto, nuestro voto es negativo, como ya lo fue en ponencia y en la Comisión Constitucional --diría el portavoz del Partido Aragonés al que hoy sustituyo--, y ello por las siguientes razones: por coherencia política, por respeto a los aragoneses y a las instituciones que lo representan, por los sustanciales recortes de que ha sido objeto el proyecto de estatuto remitido a esta Cámara que limitan la capacidad legislativa y competencial en materias tan importantes para el desarrollo futuro de Aragón como la educación, la sanidad, el medio ambiente, la organización del sector público, el derecho a la utilización y enseñanza de las lenguas de Aragón, la policía autónoma, instituciones penitenciarias, la facultad de disolución de las cámaras y convocatoria de elecciones, etcétera. Votaremos que no por privar de un instrumento financiero fundamental para el desarrollo de la autonomía, pues sin autonomía financiera no hay autonomía política. Votaremos que no porque todavía se está cuestionando el derecho de los aragoneses a ser reconocidos como lo que son, una nacionalidad histórica, porque no queremos ser partícipes de esa ceremonia de la confusión en la que el Partido Popular y el Partido Socialista nos equiparan presuntamente a las comunidades que accedieron a la autonomía por el 151. Porque el Partido Popular ha consensuado con el Partido Socialista unas enmiendas en esa Comisión a la baja, de espaldas al Partido Aragonés, socio de la coalición electoral en las elecciones del 3 de marzo. Votaremos que no porque no queremos ser más que nadie, pero tampoco menos y por la espalda; porque Aragón quiere ser comunidad autónoma y no delegada, no queremos una autonomía vigilada; porque creemos en la autonomía, pero no como un fin sino como un medio para conseguir el bienestar y el progreso de Aragón.
El PAR quiere y votará que no a este dictamen porque es compromiso del Partido Aragonés ser vigilante en el cumplimiento de los acuerdos con el Partido Popular. El PAR introducirá enmiendas para que este estatuto sea mejorado y se asemeje, lo más posible, al texto consensuado y aprobado en las Cortes de Aragón, y porque los Diputados tenemos que actuar y votar en conciencia, aunque nuestras decisiones supongan, a veces, el vacío y la incomprensión de algunos. Mas vale soportar esta incomprensión que la vergüenza de no cumplir lo pactado y el compromiso adquirido. Estas son algunas de las razones de nuestro no, que es el sí a la autonomía plena, es el sí al pleno autogobierno aragonés. Apelamos a la recuperación del consenso político perdido en estos momentos, si no se remedia. El Partido Aragonés seguirá trabajando con responsabilidad, sin complejos y de forma activa, desde la lealtad constitucional, reclamando solidaridad, una cohesión territorial sin desigualdades ni fisuras, pero tampoco sin privilegios en la construcción de un proyecto común. Y ya lo que sería el final de la intervención de un aragonesista, Aragón entaban, Aragón adelante. Ese sería el lema que hoy estará en la mente de muchos aragoneses, desde el convencimiento de que Aragón es una nación, Aragón ye nazion.
Ahora intervengo en nombre de Unió Valenciana. En unos tiempos en los que se habla tanto de solidaridad entre los pueblos del Estado, alzo aquí mi voz en defensa de la autonomía plena de Aragón, con el deseo de que no se recorten las aspiraciones de un pueblo, como el aragonés, que quiere aumentar sus cotas de autogobierno; que situaciones como la hoy planteada no se reproduzcan en un futuro cuando lleguen las anunciadas reformas de estatutos que están por venir, entre ellos el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana; que no olvidemos, sobre todo a la hora de valorar el trabajo de las Cortes autonómicas, que son la

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sede donde reside la soberanía de las nacionalidades y pueblos del Estado español. Y este principio hoy, si se aprueba este dictamen, puede ser quebrado y ser un mal antecedente para lo que pueda llegar.
Muchas gracias.


El señor El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): En nombre del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor López de Lerma.


El señor LOPEZ DE LERMA I LOPEZ: Gracias, señor Presidente.
Señorías, intervengo para fijar la posición de nuestro grupo respecto de esta proposición de ley orgánica de reforma del Estatuto de Autonomía de Aragón y para decir que vamos a apoyar con nuestro voto la globalidad del dictamen que ha elaborado la Comisión Constitucional. Pero vamos a hacerlo desde nuestro lamento --lamento obviamente político-- porque no haya habido un consenso en torno a esta proposición de ley, que se haya roto por el camino y que, por tanto, las fuerzas políticas presentes en las Cortes de Aragón y las señorías que representan a esa tierra tan querida no hayan podido alcanzar un acuerdo global consensuado que facilitara las cosas a todos, en especial a este grupo parlamentario que no tiene representación territorial en Aragón.
Señor Presidente, señorías, desde el respeto que nos merece cualquier aspiración autonómica a mejorar su estatuto de autonomía, que para ello está la Constitución y sus propios mecanismos de reelaboración del estatuto de autonomía y, por tanto, repito, desde nuestro apoyo global a ese texto no consensuado que estamos debatiendo esta mañana, hemos de manifestar que hemos pedido, como conocerá el señor Presidente, votación separada del artículo 1º, apartado l, del dictamen elaborado por la Comisión Constitucional. ¿Por qué hemos pedido esta separación en el momento de la votación? Para hacer notar a SS.SS. y para que conste en el «Diario de Sesiones» nuestra discrepancia respecto de la redacción que se da al artículo 1º, apartado 1, del dictamen elaborado por la Comisión Constitucional de esta Cámara.
La constitucionalización del término nacionalidad fue en su momento, en 1978, es decir en la legislatura constituyente, al menos para nosotros un hito histórico, una oportunidad bien aprovechada por el país, por todas las fuerzas políticas presentes entonces y que de hecho también están aquí representadas; un hito histórico al remover, al modificar totalmente, sustancialmente, en profundidad, el planteamiento jacobino del Estado que habíamos conocido y que arrancaba de siglos atrás, en nuestro caso desde 1714, y situaba en esa constitucionalización del término nacionalidad en la oficialidad política del conjunto del territorio español una realidad innegable, cual era y es la existencia de distintas naciones en el seno del territorio español. No se quiso escribir la palabra nación; quizás el momento histórico no lo aconsejaba, al menos no lo facilitaba. Hoy se podría escribir el término nación porque muchos desde esta tribuna han reconocido la realidad plurinacional del Estado español. Se puso la expresión nacionalidad. Es decir, se encontró esta expresión como sucedáneo terminológico que, evitando la realidad de la existencia de naciones, es decir, evitando la palabra nación, posibilitaba un consenso político imprescindible para llevar a buen puerto los trabajos constituyentes que en aquella legislatura, iniciada el 15 de junio de 1977 (próximamente hará 20 años), se empezaban. ¿Satisfacía entonces y satisface ahora plenamente esa terminología a nuestra grupo político? No. Nunca lo hizo y no lo hará nunca, pero lo aceptamos como instrumento político para resolver otras muchísimas cosas que venían a continuación, básicamente la instauración definitiva de la democracia, pongamos por caso, lo más importante, y en especial para resolver muchos contenciosos históricos absolutamente negativos para la evolución y el futuro de España y en particular, por lo que hace referencia a este grupo parlamentario, a nuestra nación, Cataluña.
Cuando el constituyente distingue entre nacionalidad y regiones, que lo hace en el artículo 2 de la Constitución, ¿piensa que un día, al cabo de unos 20 años aproximadamente, o menos, o a partir de esos 20 años todos los territorios autonómicos, constituidos al amparo de esa Constitución que votamos, serán todos nacionalidades para dejar de ser regiones? ¿O cree, por el contrario, el constituyente, como nosotros entendimos entonces y seguimos entendiendo ahora, 20 años después, que nacionalidades sólo eran entonces Cataluña, País Vasco y Galicia, es decir, las naciones que habían gozado de un estatuto de autonomía cuando la Segunda República? Creemos que pensaban en esto último. Así fue dicho, así fue escrito, así fue recogido en la mismísima documentación que sigue a todo el proceso constituyente español iniciado en 1977. Fue dicho y ha sido repetido mil y una vez por todos los ponentes constitucionales sin excepción alguna, y así está entendido, está dicho, está escrito, está comentado, está discutido por los estudiosos del tema, como está expresado por no pocas sentencias del Tribunal Constitucional que avalan, precisamente, los hechos diferenciales existentes en territorios que integran el Estado español, como puede ser: la lengua, la cultura, el Derecho, la propia historia y, sobre todo, la voluntad de ser de un pueblo. Ese fue el modelo que escogimos y que nosotros también votamos interpretando eso, como lo interpretamos hoy. Esa fue la difícil línea de separación semántica y conceptual, terminológica y conceptual para distinguir realidades territoriales distintas, ni mejores ni peores, simplemente --que no es poco-- distintas.


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Esa fue la llave política, el instrumento político, repito, para eliminar el conflicto ante una complejidad histórica que aún hoy subsiste y que es motivo de polémica constante, y lo ha sido en estos últimos días, en estas últimas jornadas, quizás hoy mismo, quizás ahora mismo; una complejidad en el desarrollo autonómico del país a partir de esa Constitución que entre todos hicimos y que entre todos estamos desarrollando. Ese modelo, el que está en el artículo 2º de la Constitución y que tiene su presentación en la protección de los derechos de los pueblos a sus culturas, tradiciones, lenguas e instituciones, como dice el preámbulo de la Constitución. Ese modelo, que fue el nuestro entonces en aras del consenso, sigue siendo también el nuestro hoy, casi 20 años después. Lo contrario no sabemos a dónde nos lleva, si no es a negar lo que afirmaron los constituyentes y votaron los ciudadanos españoles de una manera absolutamente mayoritaria.
Señorías, se está abriendo un camino incierto. Probablemente, desde nuestras sensibilidades políticas y también personales, la incertidumbre de ese camino puede ser matizadamente distinta, tanto de grupos políticos como de personas, siempre respetables. Pero se está abriendo un camino incierto a la vez que se está cancelando una realidad cierta, la que existe en la Constitución. El camino es el acceso al término nacionalidad de las constitucionalmente llamadas regiones, con lo cual se va cancelando, se va cerrando, se está vaciando, se está negando una expresión de gran contenido político existente en la Constitución y que da pie, ni más ni menos, que al planteamiento dual del Título VIII de la Constitución. No había entonces una generalización de nacionalidades; había una concreción de las mismas por la vía de la disposición transitoria segunda, que fue la pactada, la consensuada, la que posibilitó abrir camino a partir de la Constitución. Lógicamente no hay un listado de nacionalidades, esta lo es, esta no lo es; no hay un listado de regiones, esta lo es, esta no lo es, pero está en el artículo 2º, está en la disposición transitoria segunda y en lo que hemos venido haciendo a lo largo de estos casi 20 años, señorías. Hoy se impulsa esa generalización mientras se niega lo del café para todos. No lo entendemos; es absolutamente contradictorio, al menos desde nuestro planteamiento político, desde nuestra inteligencia y desde la lectura que hacemos, que entendemos correcta; al menos eso sí sabemos hacer: leer la Constitución. Toda una contradicción, señor Presidente, de gran contenido político pero que abre una gran incertidumbre sobre si realmente se reconocen los hechos diferenciales, si hay voluntad política para seguir manteniendo aquello que mantuvieron los constituyentes bajo el reconocimento de realidades diferenciadas y la realidad de unas naciones y la existencia de unas regiones. Es obvio, señor Presidente, que nosotros no estamos dispuestos a apoyar esa contradicción con nuestro voto.
Señor Presidente, sólo quiero resaltar nuevamente nuestro respeto a cuantas demandas vengan de las distintas comunidades autónomas, pero sobre todo respeto a una conceptualización, no a una expresión terminológica que existe en el artículo 2º de la Constitución.
Nada más, señor Presidente, señorías.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor López de Lerma.
En nombre del Grupo Socialista tiene la palabra el señor Bayona.


El señor BAYONA AZNAR: Gracias, señor Presidente.
En la toma en consideración de esta reforma, al final de la intervención, ya tuve ocasión de comprometer el esfuerzo del Grupo Socialista para buscar el consenso en las modificaciones que teníamos que hacer aquí para dar viabilidad a las aspiraciones de los aragoneses, que es lo que está en el fondo de este proyecto de reforma. Porque esta reforma estatutaria es la primera que van a aprobar estas Cortes que ha nacido realmente en la propia comunidad autónoma, al margen de un acuerdo previo entre los partidos políticos fuera de Aragón. Por tanto, no hay pacto político previo a la tramitación de esta reforma hasta que ha llegado a este trámite del Congreso de los Diputados.
La reforma del estatuto pretende, en palabras de la exposición de motivos, que Aragón encuentre la plenitud autonómica, pero esa aspiración a la plena autonomía es obvio que se enmarca dentro del cuadro constitucional del Estado, ya que los estatutos forman parte del bloque constitucional. Por eso estas Cortes, que representan a la soberanía del conjunto del pueblo español, teníamos no sólo el derecho indiscutible sino también el deber ineludible de estudiar y mejorar dicho texto. La semana pasada, en la Comisión Constitucional, expliqué en qué había consistido la tarea, al menos por parte del Grupo Socialista, tarea de perfeccionamiento, tarea de encaje con la jurisprudencia constitucional, y expliqué también los motivos que se resumen, yo creo, en hacer compatible la voluntad de los aragoneses a alcanzar la plena autonomía con el modelo de articulación del Estado de las autonomías. Aragón está, por tanto, a punto de culminar un proceso largo, complejo, un proceso no exento a veces de malentendidos y de torpes incomprensiones desde fuera, pero también trabado de algunos maximalismos intransigentes o de ciertos mimetismos simplistas. Y todos esos inconvenientes no han impedido sino que se han ido venciendo hasta llegar a este momento en el que tenemos un texto que es el fruto de la perseverancia, a pesar de los accidentes del recorrido.
Hoy, y en esta intervención, voy a explicar por qué los socialistas apoyamos esta reforma del estatuto en

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este momento. La apoyamos por cinco razones. En primer lugar, porque el pueblo aragonés ha dado muestras sobradas de voluntad de alcanzar mayores cotas de autonomía. Se ha manifestado reiteradas veces y de múltiples maneras reclamando mayor autonomía, y no sólo recientemente --no empieza en 1992 esta reclamación-- sino ya en 1978, cuando más de 100.000 personas se manifestaban en Aragón pidiendo autonomía ya, en un momento en que esta demanda no era tan sentida en otras zonas españolas.
La apoyamos, en segundo lugar, por coherencia con nuestra trayectoria autonomista en Aragón. Los socialistas aragoneses, nada más aprobarse la Constitución, iniciamos la vía del artículo 151 y esa fue, en coherencia con nuestra historia, en coherencia con el proyecto de estatuto de la República, la voluntad mayoritaria del pueblo español representada en los acuerdos de más de cuatro quintos de la población aragonesa. Y si no pudo ser fue porque la derecha desde las tres diputaciones provinciales impidió alcanzar la autonomía por la vía del artículo 151. Y si no hubo reforma --se ha hecho la pregunta esta mañana aquí-- a los cinco años de vigencia del estatuto fue porque los demás partidos políticos no secundaron la propuesta del Presidente de la comunidad autónoma en 1987, el socialista Santiago Marraco. Por tanto, los socialistas defendemos esta reforma por coherencia con nuestra trayectoria autonomista, que no necesitamos lecciones, sobre todo de según quienes. Esta coherencia nos vacuna también contra el nominalismo exhibido en estos debates sobre el estatuto. Esta coherencia nos permite apoyar una reforma al alza del Estatuto de Aragón, pero alejados del fundamentalismo y del nominalismo.
En tercer lugar, apoyamos esta reforma dentro de una lectura solidaria de la Constitución, por cierto cada día más necesitada. El Estado de las autonomía se basa en el principio de la garantía de identidad de cada comunidad autónoma, incluyendo, sí, hechos diferenciales, pero también en el principio básico de la solidaridad. Diferentes pero iguales, podría ser el lema autonómico, como decía ayer un magistrado del Tribunal Constitucional. Para nosotros, los socialistas, de tradición federalista, las diferentes vías constitucionales significan diferentes caminos, diferentes procedimientos, ritmos distintos. Implicaban profundas desigualdades competenciales iniciales, pero por tradición, por convencimiento y por solidaridad entendemos y defendemos que constitucionalmente puede haber una equiparación sustancial de competencias. Se trata, por tanto, de reducir la desigualdad a lo constitucionalmente reconocido como diferente, superando aquellas diferencias que son sólo consecuencia de la puesta en marcha de un proceso.
En cuarto lugar, el Estatuto de Aragón tiene nuestro apoyo porque se adapta mejor a la personalidad histórica y a la personalidad propia de las instituciones aragonesas, porque responde mejor a las aspiraciones y a la realidad política y social. Hay, por ejemplo --hoy se ha recordado-- un reconocimiento de la pluralidad lingüística aragonesa, que es un hecho poco conocido fuera de Aragón, pero un reconocimiento que requería un adecuado tratamiento estatutario. Al mismo tiempo se suprimen las limitaciones derivadas de los acuerdos de 1981, que consideramos impropias en este momento, una vez alcanzada la madurez autonómica.
Por último, la reforma que vamos a aprobar tiene el apoyo socialista porque amplía sustancialmente las competencias de Aragón. Aunque las comunidades autónomas nacieron con una profunda desigualdad competencial --como he dicho anteriormente-, se ha avanzado no sólo, que también, por racionalidad y eficacia administrativa, sino sobre todo por las legítimas aspiraciones de igualdad. En este sentido, los pactos autonómicos de 1992 supusieron --y hay que recordarlo-- el mayor avance competencial para muchas comunidades autónomas y también para Aragón. El estatuto que vamos a aprobar atribuye a Aragón amplias competencias, incluyendo la asistencia sanitaria y completando así el tramo que quedaba hasta lo constitucionalmente reservado al Estado por el artículo 149. Tan sólo queda fuera la creación de una policía autonómica propia y competencias de ejecución en materia penitenciaria, que no son demandas que los aragoneses sientan como necesarias.
Explicadas las razones de nuestro apoyo, voy a hacer tres consideraciones para completar nuestra posición sobre el dictamen de la Comisión, que nadie ha defendido por cierto. Primero, hemos clarificado el sistema de financiación. Desde el principio en los debates de toma en consideración expresamos serias reservas hacia la propuesta de financiación por convenio. El texto que llegó a la Cámara podía interpretarse como que las relaciones financieras entre el Estado y una comunidad autónoma --en este caso Aragón-- son regulables directa e individualmente en cada estatuto y negociables por convenio, y no regulables por ley orgánica como manda la Constitución. Es conveniente, a propósito de este debate, en el caso del estatuto aragonés, recordar que el sistema de financiación de las comunidades autónomas no se encuentra a la libre disposición de cada una de ellas, ni tampoco del Gobierno en función de los apoyos políticos coyunturales. Para los socialistas es una cuestión de principio que el sistema de financiación garantice la autonomía financiera y la solidaridad interterritorial. Cualquier quiebra en este principio, por pequeña que parezca, pone en riesgo todo el modelo autonómico. Los giros en estas cuestiones que afectan a la estructura del Estado --y en estos días más que giros vivimos bandazos--

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pueden hacer perder pie a quien los da y también a quien acompaña.
La segunda consideración se refiere a la inclusión en el estatuto, por una enmienda del Grupo Popular, de la capacidad de disolución de las Cortes aragonesas por el Presidente del Gobierno, con una serie de limitaciones sobre la fecha de las elecciones autonómicas y la duración de los mandatos. Hay que empezar diciendo que esta facultad no figura en ningún estatuto. Los presidentes de comunidades autónomas que la tienen y hacen uso de ella no lo hacen en virtud de artículo alguno de su estatuto, sino por ley aprobada por su parlamento. Y Aragón, como Madrid y como Castilla y León también, tiene una ley que ya faculta a su presidente a disolver. Por ello nos preguntamos: ¿Por qué introducir esta facultad, además con una serie de limitaciones ligadas a un determinado pacto? No es necesario y supone una rigidez para acuerdos futuros que, dependiendo de su contenido --del contenido de esos futuros acuerdos--, obligarían a modificar estatutos de autonomía. ¿No sería mejor que esta cuestión fuera objeto de un pacto autonómico no condicionado previamente? ¿Se va a promover a partir de mañana la reforma de los demás estatutos para incorporar esta facultad y esas limitaciones a todos ellos? En todo caso, no es una cuestión de estatuto, como no lo es en las comunidades autónomas que convocan elecciones en fechas distintas.
Tercera consideración. La interpretación de Aragón como nacionalidad. La Constitución española utiliza esta expresión una sola vez, en el artículo 2º, no la define, no determina a qué comunidades autónomas puede aplicarse ni da reglas para hacerlo, no excluye que cualquier comunidad autónoma se llame nacionalidad ni tampoco obliga a que las comunidades autónomas tengan que definir si son nacionalidades o regiones; de hecho, el estatuto aragonés vigente no lo hace, no dice que es región, tampoco dice que es nacionalidad.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Diputado, le ruego vaya concluyendo.


El señor BAYONA AZNAR: Termino en seguida, señor Presidente.
Igual pasa en la Ley de Amejoramiento del Fuero de Navarra o en las islas Baleares, y nadie puede dudar de la acusada personalidad de ambas comunidades.
Sabemos, y se ha recordado hace escasos minutos en esta tribuna, cómo y para qué apareció este nuevo significado de la palabra nacionalidad: para denominar sustantivamente a un territorio en lugar de expresar la cualidad de los ciudadanos. Es una receta a medida para resolver problemas de encaje en España y si Aragón no tenía entonces problemas de encaje y no la necesitó, ¿por qué la va a necesitar ahora? El término está vinculado a ese momento, al momento constituyente, al acceso a la autonomía, que no es el momento actual. Aragón, como expresión de su identidad histórica, ya se constituyó en comunidad autónoma. Además, de esta palabra, de la palabra nacionalidad, no se derivan consecuencias jurídicas en el texto constitucional. Cuando se prevé un tratamiento diferenciado se hace con otras técnicas y en otros artículos, en los que no hay ninguna referencia al artículo 2º; por tanto, tampoco incluye contenido alguno que sea susceptible de control jurídico. Denominarse nacionalidad es cuestión más de sentimiento que de nivel de autonomía, y nadie duda que Navarra, que no se define como nacionalidad, tiene mayor grado de autonomía --y estos días se está poniendo de relieve-- que muchas nacionalidades. Aragón no tuvo ni tiene problemas de identidad histórica. Su identidad está fuera de duda y vinculada a su historia.
Aragón ha sido entidad política, quizá como ninguna otra. Fue reino y cabeza de corona, con su nombre, el de Aragón, abarcaba territorios hoy constituidos en comunidades autónomas llamadas nacionalidades y que, por cierto, también por unanimidad, piden la derogación de los decretos de nueva planta.
En consecuencia, la innegable personalidad histórica de Aragón y su inasequible voluntad autonomista no necesitan recurrir ahora a lo que no sintió necesario en el momento constituyente; los aragoneses, en su mayoría, desean la autonomía.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Bayona, le ruego concluya.


El señor BAYONA AZNAR: Concluyo inmediatamente, señor Presidente.
Incluso desean la máxima autonomía posible, pero ¿qué tiene que ver eso con ser nacionalidad? Seguramente muchos ciudadanos aragoneses lo tomarán por una moda de los políticos y les sonará artificioso decir que Aragón es su nacionalidad; tan artificioso y desconcertante como les resultará a muchos votantes del Partido Popular. Lo peor no es estar presos de la coyuntura y cambiar de posición según los apoyos de Gobierno de una u otra comunidad autónoma, lo peor es fomentar la creencia de que sólo las nacionalidades son auténticas autonomías; lo peor es dar la sensación de que sin nacionalismo no hay autonomía. A partir de ahí, otras comunidades autónomas querrán llamarse nacionalidad, y así la generalización devolverá, como un bumerán, el problema de encaje que resolvió el artículo 2º de la Constitución. Adentrarse en este laberinto de relectura constitucional sin el principal partido de la oposición, manifiesta, cuando menos, una excesiva ligereza cuyas consecuencias no serán responsabilidad del Partido Socialista.
Gracias. (Aplausos.)

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El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Bayona.
En nombre del Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor López-Medel.


El señor LOPEZ-MEDEL BASCONES: Señor Presidente, señorías, intervengo en esta tribuna, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, ya que, como es bien sabido por todos ustedes, en esta Cámara se interviene por grupos parlamentarios.
He de decir que en junio de 1994, hace más de dos años --casi dos años y medio--, se inició por las Cortes de Aragón un proceso de reforma de su estatuto para profundizar en el ejercicio de su autogobierno. Esta reforma requería también la aprobación de las Cortes Generales, mediante ley orgánica. Es indudable que en la anterior legislatura apenas se avanzó en su tramitación, de ahí que el candidato a Presidente de Gobierno, José María Aznar, en su discurso de investidura, expresara el firme compromiso de impulsar la tramitación de la reforma, para que pronto pudiera ser una realidad lo que el pueblo aragonés deseaba: una mayor autonomía.
El compromiso se ha cumplido y, en poco tiempo, todos hemos aportado nuestros conocimientos, nuestra ilusión por Aragón y nuestro compromiso por hacer que el texto que se somete a esta Cámara sea el mejor estatuto posible para esta tierra, dentro de lo que es un Estado compuesto, integrado por nacionalidades y regiones.
Un estatuto de autonomía, como ley orgánica que es, se aprueba por las Cortes Generales, que representan al pueblo español, titular de la soberanía, es al mismo tiempo un texto jurídico y un texto político.
Nadie puede poner en duda la legitimidad, no sólo democrática sino también constitucional, del Congreso y del Senado, para introducir modificaciones. Especialmente se lo digo, señor Ríos, dado que ustedes solicitaban que se hubiera aprobado tal y como venía de Aragón, mientras que curiosamente, en el caso de Canarias, han presentado nada más y nada menos que 60 enmiendas.
He de decir que la gran mayoría de las enmiendas que hemos introducido en el texto que aprobó la Comisión y hoy se somete a este Pleno tienen un carácter técnico. El hecho de que todos estuviéramos comprometidos también por la reforma no impide el derecho, y también el deber, de estudiarla con atención, teniendo en cuenta las mejoras técnicas a introducir y valorando también que el alcance de un estatuto de autonomía no se circunscribe únicamente al ámbito de una comunidad autónoma, sino que atañe a la estructura básica del Estado, integrando nada más y nada menos lo que es el bloque de la constitucionalidad.
Cinco líneas básicas comprende la reforma que se somete hoy al Congreso: el reconocimiento de Aragón como nacionalidad, la reforma institucional, la referencia a los rasgos lingüísticos, el importantísimo incremento de las competencias y la regulación de la autonomía financiera.
En primer lugar, he de decir que el texto que aprobó la Comisión y que nosotros apoyamos plenamente, califica a Aragón como nacionalidad. Esto es, sin duda, un hecho histórico y una decisión de gran trascendencia y de amplio calado. Sin embargo, no existe una mutación de la autonomía.
Esta se constituyó el 10 de agosto de 1982. Desde ese momento existe Aragón como comunidad autónoma. Lo que ahora se hace es simplemente calificarla como nacionalidad, haciendo un reconocimiento de lo que Aragón, por su unidad y por su identidad histórica, es verdaderamente una nacionalidad. Sin embargo, tampoco ha de olvidarse que esa constitución de la comunidad autónoma en el año 1982 y esa profundización del autogobierno ahora encuentra su base en la Constitución española, que diseña una nación española integrada por regiones y nacionalidades.
En segundo lugar quisiera referirme al aspecto institucional.
Ciertamente, son importantes las reformas que se introducen en el Estatuto de Aragón. Se eliminan ciertas desconfianzas existentes, se potencia el autogobierno, igualmente se potencian los períodos de sesiones, se introduce la cuestión de confianza y se introduce igualmente la posibilidad de disolución anticipada. Sobre esta última he de destacar que, en efecto, el Estatuto de Autonomía de Aragón es el primero que incorpora a esa norma institucional básica la posibilidad de disolución.
En algunos casos existe esa posibilidad, pero por leyes posteriores. Es indudable, y así lo ha tratado la doctrina con total unanimidad, que éste es un tema que afecta al equilibrio básico de los poderes, Parlamento y Ejecutivo, y debe estar recogido en la norma básica tal y como sucede a nivel estatal en la Constitución. Además, esa referencia a la posibilidad de disolución anticipada se hace en términos respetuosos con lo que las Cortes de Aragón aprobaron ya en el año 1995, introduciendo únicamente como límite nuevo que no podrá hacerse uso de esta facultad en los tres primeros meses; en definitiva, en el primer período de sesiones.
Antes de concluir mi intervención y ceder el uso de la palabra a mi compañero Leocadio Bueso, quiero destacar que el texto que el Partido Popular apoya plenamente es un grandísimo avance para Aragón. Si ciertamente el texto que va a ser aprobado no responde al cien por cien del remitido desde Aragón, sin embargo, un estudio y una lectura desapasionada, una lectura responsable y realizada sin dogmatismos revela que al menos es el 95 por ciento del remitido. Por ello, por coherencia, nosotros vamos a dar el voto favorable.
Finalizo ya mi intervención, además de felicitando a Aragón en nombre de los demás pueblos de España, recordando

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a un insigne aragonés, Joaquín Costa, cuyo 150 aniversario de su nacimiento se cumplía hace escasamente un mes, y que a pesar de su abundante actividad, como dice su epitafio, no llegó nunca a legislar, pero, sin embargo, sí supo ejercer una gran pedagogía política y vocación de servicio público.
Este gran oscense, que fue aire fresco, como ahora lo es...


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor López-Medel, le recuerdo que S.S. tiene intención de compartir el tiempo del grupo parlamentario con el señor Bueso.


El señor LOPEZ-MEDEL BASCONES: Sí, ya termino.
Decía que este gran oscense, que fue aire fresco como ahora lo es la nueva reforma, hacía un uso perfecto de la palabra nacionalidades, siendo el nacionalismo aragonés de Costa por esencia integrador, ya que es una condición indeclinable de nuestro carácter y de nuestro destino.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor López-Medel.
Señor Bueso.


El señor BUESO ZAERA: Gracias, señor Presidente.
Es un gran honor para mí subir a esta tribuna, como aragonés y como español, para fijar de manera compartida con el Diputado señor López-Medel, la posición del Grupo Popular respecto a esta proposición de ley orgánica.
Largo ha sido el camino recorrido, desde el 23 de abril de 1978 hasta el 31 de octubre, fecha de hoy, pero por el resultado obtenido bien merecía la pena este esfuerzo, fruto de la comisión especial creada al efecto en las Cortes de Aragón y de la Comisión Constitucional del Congreso de los Diputados, mejorando el texto propuesto primando razones fundamentalmente institucionales sobre cualquier tendencia partidista. Esta reforma se enmarca íntegramente no sólo en el marco constitucional, sino en la legislación que regula las relaciones entre Estado y las distintas comunidades autónomas. Esta reforma da cauce al verdadero sentido que tiene la autonomía, que es la capacidad de cada comunidad autónoma para determinar su nivel de autogobierno dentro del marco de la Constitución.
El texto de reforma del Estatuto de Autonomía de Aragón que vamos a aprobar, respeta la unidad e identidad histórica de Aragón. Este texto respeta las lenguas y modalidades lingüísticas propias de Aragón y lo que deseamos es proteger las modalidades aragoneses, la fabla, el chistavino, el benasqués, el tensino, etcétera, que se hablan en los valles pirenáicos y otras que se hablan en la llamada franja, en la zona colindante con Cataluña, que llamamos el tamaritano, el fragatino, el chapurriau, etcétera.
También, señorías, respecto de las competencias exclusivas, se respetan en el artículo 35, y son simplemente mejoras técnicas de adecuación a la jurisprudencia del Tribunal Constitucional y de traslado a otros artículos del estatuto. Dentro de esas competencias exclusivas destacan el régimen local, el régimen estatutario de los funcionarios de la Comunidad Autónoma de Aragón, el derecho civil aragonés, las denominaciones de origen (que no estaba previsto en el texto), los aprovechamientos hidráulicos, cajas de ahorro, protección de menores etcétera, y las competencias en materia de sanidad respecto de las que la Comunidad Autónoma de Aragón ostenta competencia exclusiva de acuerdo con la normativa del Estado. Todo esto está ubicado en el artículo 35, y de esa manera, con la modificación que se ha hecho a través de la enmienda 24 de nuestro grupo, permite la transferencia futura del Insalud trasladando al ámbito ejecutivo la gestión sanitaria de la Seguridad Social. La asistencia sanitaria de la Seguridad Social es una competencia de carácter ejecutivo cuya ubicación debe ser, al igual que ocurre con las competencias transferidas del Inserso, el articulado referido a las competencias ejecutivas. La gestión del régimen económico de la Seguridad Social se suprime porque la sentencia del Tribunal Constitucional de 11 de julio de 1989 declaró la atribución al Estado en exclusiva del régimen económico de la Seguridad Social. La Constitución trata de garantizar la unidad de un sistema y no sólo de su regulación jurídica, impidiendo así diversas políticas territoriales de Seguridad Social en cada una de las comunidades autónomas .
En cuanto a la policía, se respeta el texto actual del estatuto de acuerdo con las previsiones del artículo 148 de la Constitución y se introduce una previsión que habilita a la Comunidad Autónoma de Aragón a convenir con el Estado la adscripción de una unidad del Cuerpo Nacional de Policía. No hay que olvidar que cualquier iniciativa relacionada con el desarrollo del modelo policial debe quedar condicionada a la previa configuración del modelo territorial del Estado.
A este respecto quisiera destacar que la Guardia Civil adaptará su organización territorial a las comunidades autónomas. Se pretende alcanzar una mayor coordinación de los servicios a través de los delegados del Gobierno en cada comunidad y facilitar las relaciones de colaboración con los distintos gobiernos autonómicos y sus cuerpos policiales, ya que ello no supone ningún gasto público. Por razones de política penitenciaria no se considera procedente traspasar la competencia de ejecución en esta materia porque la atribución de la misma a Aragón obligaría a redefinir las normas de coordinación entre las administraciones penitencias.


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La Comunidad Autónoma de Aragón, señorías, podrá celebrar convenios con otras comunidades autónomas, establecer acuerdos de cooperación y tratados internacionales. Dentro de las relaciones de la comunidad autónoma con las entidades locales, habrá coordinación y podrá regular aquellas materias relativas a la Administración local. Se respeta todo lo referente al régimen jurídico que se refiere al patrimonio de la propia comunidad autónoma.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Bueso, le ruego vaya concluyendo.


El señor BUESO ZAERA: La hacienda de la comunidad autónoma está constituida por una serie de ingresos que se respetan escrupulosamente, tal como viene en la propuesta de las Cortes de Aragón.
En lo que se refiere a la financiación, en el marco de lo dispuesto en el artículo 157 de la Constitución y en la legislación que lo desarrolle, la Administración general del Estado y la Comunidad Autónoma de Aragón suscribirán un acuerdo bilateral que se formalizará en comisión mixta; dicho acuerdo podrá ser revisado periódicamente de forma conjunta, deberá tener en cuenta el esfuerzo fiscal de Aragón y atenderá singularmente los criterios de corresponsabilidad fiscal y solidaridad interterritorial.
Quiero decir a este respecto, que el sistema de financiación para los próximos cinco años no supone costes adicionales y será más barato que el anterior. Supone que las comunidades autónomas recibirán una parte de su financiación vía IRPF y los impuestos cedidos. El Gobierno introduce, por primera vez, unos fondos de garantía para evitar que alguna comunidad quede descolgada, pero el coste de este fondo no será muy significativo.
La capacidad normativa debe servir para tomar decisiones para los ciudadanos de una comunidad y no para atraerse rentas de otras comunidades.
Aragón va a lograr gracias al acuerdo del nuevo sistema de financiación, por parte del Consejo de Política Fiscal y Financiera, una mayor capacidad de autogobierno en materia económica. Señorías, no es el momento de lirismos, pero aquello que decía la famosa jota: Aragón, la más famosa es de España y sus regiones, debe sin duda tener reconocimiento de su gran tradición política y cultural.
Gracián, uno de los más grandes pensadores, aragonés cien por cien, dijo una vez refiriéndose a las regiones de España en su conjunto que Aragón expresaba la madurez, el Estado viril. Es evidente que en torno a figuras como la del indudable creador del Estado español, don Fernando el Católico, se simboliza una misión histórica de Aragón tan decisiva como la de Castilla en la unificación de España y es igualmente digno de ser recordado en este momento de aprobarse la reforma del Estatuto de Aragón, el desarrollo especialmente agudo del sentido constitucional desde la medieval Constitución estamental.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Bueso, le ruego concluya.


El señor BUESO ZAERA: Concluyo.
Es indudable que el parlamentarismo medieval alcanzó sus cotas más altas en reuniones como la Concordia de Alcañiz o el Compromiso de Caspe que tanta trascendencia han tenido. Tenemos muy claro, y termino señor Presidente, nuestro compromiso con este proyecto que se llama Aragón, que no es patrimonio de nadie sino de todos los aragoneses y lo consideramos absolutamente compatible con ese gran proyecto que se llama España.
Estamos seguros de que desde Aragón, como en otros momentos históricos de la construcción española, de la secular construcción española, Aragón siempre tuvo un papel importante. Fuimos cofundadores de este tan importante legado histórico que es España. Ojalá que este avance que hoy damos aquí sirva como proa para entre todos, los aragoneses en conjunción con el resto de los españoles, dar un paso adelante en este proyecto de futuro que se llama España.
Nada más y muchas gracias. (Aplausos.)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Bueso. (El señor Ríos Martínez pide la palabra.) Señor Ríos, ¿en calidad de qué solicita la palabra?

El señor RIOS MARTINEZ: Señor Presidente, el turno de fijación de posiciones de los grupos --no ha sido turno en contra-- se ha utilizado para entrar en contradicción con lo que yo he defendido, como voto particular.
Sólo quisiera hacer, si el señor Presidente me da la palabra, tres precisiones a cosas textuales a que se ha hecho referencia.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Tiene S.S. tres minutos.


El señor RIOS MARTINEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
El estatuto de autonomía, que fue publicado como proposición de ley en el Congreso en la pasada legislatura, en su artículo 1º decía: Aragón, en expresión de su unidad e identidad histórica como nacionalidad y en el ejercicio del derecho de autonomía que la Constitución le reconoce, etcétera. Eso decía ya el texto que se publicó y se tramitó en la legislatura pasada.
En el texto actual, la Ponencia ha modificado o añadido lo siguiente: accede a su autogobierno, de conformidad

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con la Constitución. Por tanto, cualquier grupo que hubiese tenido alguna contradicción con esto podía haber presentado una enmienda para que no figurase, y no haber utilizado este trámite como si hubiera aparecido una realidad distinta.
Además, señor Presidente, para defender una construcción española diferente, dispar, se ha utilizado el artículo 2º de la Constitución, y se ha leído parcialmente. Para mí es una ironía que para defender la diversidad de España se utilice el artículo 2º de la Constitución, que dice textualmente: «La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española», agregando luego que se garantiza el derecho de autonomía de las nacionalidades y regiones. Utilizar esto para decir que Aragón u otra comunidad no pueda sentirse nacionalidad entiendo que es un exceso.
Termino, señor Presidente. Se ha hecho referencia por el portavoz del Grupo Popular a que nosotros hemos presentado enmiendas al Estatuto de Canarias y no al de Aragón. El Estatuto de Aragón, señor Presidente, ha sido aprobado por unanimidad, con nuestra participación y nuestro apoyo, el de Canarias, no. En el de Canarias nos han dejado fuera hasta en el sistema electoral que ustedes fijan, que dejaría como un bebé al señor D'Hont.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Ríos.


--PROPOSICION DE REFORMA DE LA LEY ORGANICA 10/1982, DE 10 DE AGOSTO, DE ESTATUTO DE AUTONOMIA DE CANARIAS. (Número de expediente 127/000002.)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Dentro del punto VIII del orden del día, proposición de reforma de la Ley Orgánica 10/1982, de 10 de agosto, de Estatuto de Autonomía de Canarias.
Turno a favor de las enmiendas, comenzando por las presentadas por el Grupo de Coalición Canaria. Para su defensa, tiene la palabra el señor Mauricio.


El señor MAURICIO RODRIGUEZ: Señor Presidente, señoras y señores Diputados, con objeto de defender la única enmienda que queda viva de las presentadas por Coalición Canaria y, al mismo tiempo, fijar posición brevemente sobre el resto de las enmiendas presentadas, hago uso de un turno rápido de explicación de voto y de defensa de la enmienda.
En primer lugar, decir que para nosotros es una satisfacción que el Estatuto de Canarias venga hoy y con un amplio consenso a esta Cámara, después de los trabajos en Comisión.
En principio hay un dato que para el Grupo de Coalición Canaria tiene particular importancia, y es que el texto que se trae a la aprobación de la Cámara recoge íntegramente, con algunas pequeñas enmiendas técnicas o algunas mejoras parciales de carácter político, el texto que envía el Parlamento de Canarias.
Creo que en la defensa de un estatuto esta Cámara, como se ha discutido ampliamente en el debate del Estatuto de Aragón, debe tener particular sensibilidad en respetar las iniciativas de los parlamentos autonómicos.
Es cierto que esta Cámara tiene todo el derecho a introducir modificaciones y enmiendas porque, en definitiva, un estatuto es la definición de la personalidad de una comunidad o de un pueblo, al mismo tiempo, es una negociación de la articulación de esa comunidad con el resto del Estado, y esta Cámara es el lugar donde ese conflicto, esa negociación, deben dilucidarse de forma constructiva y responsable.
Por tanto, creo que el Estatuto de Canarias recoge un elemento básico que es su hecho diferencial. Yo entiendo que para los grupos parlamentarios, para los Diputados y Diputadas procedentes de otras comunidades autónomas el hecho diferencial canario no es fácil de comprender, ni nosotros pedimos un particular esfuerzo en eso. Es difícil explicar a SS.SS. la existencia de un pueblo a mil kilómetros de distancia que tiene una historia diferenciada con el resto de los pueblos que habitan la península. Nosotros hemos sido de España a partir del siglo XV, y a partir del siglo XV nos hemos articulado en el Estado español de manera particular, de manera diferenciada, muy paralela a cómo se han articulado otras comunidades de Latinoamérica. Eso ha conformado nuestra historia, nuestra identidad, nuestros sentimientos y nuestra personalidad como pueblo. Por eso, cuando aquí hay un debate sobre regiones o nacionalidades, incluso se han presentado enmiendas sobre si Canarias es una nacionalidad o no, quisiera decirles que esa cuestión, la diferencia entre regiones y nacionalidades, que está en el marco constitucional, para nosotros es un problema que corresponde decidir al pueblo canario, y tenemos la satisfacción de que todos los Diputados canarios, es decir 60 Diputados canarios, cuando votaron este asunto en el Parlamento de Canarias, definieron que Canarias es una nacionalidad. Ese es un tema sobre el que no solicita su aprobación ni viene a pedir la aprobación del Parlamento español, porque estando en el marco constitucional, es un hecho que nos corresponde a nosotros como pueblo. Nadie tiene que decidir por nosotros y sustituirnos en la definición sobre si nuestro hecho diferencial lo entendemos como el desarrollo de una identidad propia que se ha conformado a lo largo de la historia, que ha madurado a lo largo del siglo XX y que hoy se ratifica aquí, lo que es un hecho señalado y marcado por 60 Diputados canarios que responden a la voluntad enormemente mayoritaria del pueblo canario. Por tanto, mi solicitud no es pedirles ni no pedirles que voten este tema, mi solicitud es simplemente

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decirles que eso lo hemos decidido los canarios, que somos mayores de edad. Lo que tenemos que discutir los canarios en el marco del Estado español, así lo entendemos, en la construcción de España y en el proyecto europeo en el que nosotros nos sentimos parte, es cómo nos articulamos al resto de España y al resto de Europa. En ese sentido debo mostrar nuestra satisfacción porque la articulación con el resto de España se hace reconociendo nuestros hechos diferenciales históricos en lo que es la Hacienda, en lo que son nuestros cabildos, en lo que es la personalidad específica que tiene Canarias en elementos económicos, sociales, fiscales, culturales y de identidad. Por tanto, nuestra posición como Coalición Canaria es que efectivamente el estatuto que hoy se aprueba reconoce esos hechos diferenciales y los marca, tal como hace también la Unión Europea, al reconocer en el Tratado de Maastricht y ahora en la Conferencia Intergubernamental se está renegociando, que Canarias ha de tener un estatuto permanente como región ultraperiférica y diferenciada.
Dicho eso, no hay mayor debate y, por tanto, mostramos nuestra satisfacción con el texto que aquí se trae, pero dejando muy claro, repito, que la definición de nuestra identidad como pueblo es algo que hace el propio pueblo canario en el marco de la Constitución española y en el marco del proyecto de construcción europeo, pero quiero entrar en un tema que sí tiene una parte polémica y es la enmienda que yo mantengo, en nombre del Grupo de Coalición Canaria. Se ha pactado, y así lo proponía el Parlamento de Canarias, que Canarias tuviera una participación específica en las negociaciones europeas e internacionales que afectaran específicamente a Canarias. ¿Es que Canarias debe tener un privilegio --se pueden preguntar los señores y señoras Diputados-- en la negociación de sus hechos diferenciales y específicos? Yo acabo de explicar que la Unión Europea nos reconoce en sus tratados como una comunidad especial y diferenciada que ha de tener un tratamiento específico dentro de la Unión, y que España debe considerarlo así porque estamos no sólo a una hora menos, sino que lo de la hora menos canaria refleja un espacio económico, geopolítico, geográfico distinto que marca una serie de consideraciones internacionales importantes. Cuando se han negociado tratados internacionales, el Estado español, el Gobierno de España en muchísimas ocasiones ha tenido poca sensibilidad escasísima sensibilidad con el tema canario, sobre todo con los elementos diferenciables. Es evidente que España está integrada esencialmente por la parte continental, por la parte peninsular y sus regiones mediterráneas, incluyendo las islas Baleares. Eso tiene una enorme fuerza y a su lado el peso de Canarias es escaso y lleva a la idea dominante de que España es fundamentalmente la España peninsular. Cuando se habla en las negociaciones internacionales, por ejemplo, de las relaciones de España-Africa, casi siempre se refieren ustedes, señorías, así como el Gobierno, a las relaciones mediterráneas. No es casualidad la conferencia del Mediterráneo, las relaciones del Mediterráneo y no del Atlántico con una comunidad como la canaria que está a 100 kilómetros de Africa y a 1.000 kilómetros de España.
Por eso en este tema nosotros hemos mantenido, como defendía el Parlamento de Canarias, el derecho a participar en las negociaciones internacionales que de una manera específica y diferenciada afectaran particularmente a las Islas. Se cambia este concepto por el de podrá participar. Sin embargo, esta cuestión hoy toma un particular relieve porque dentro de quince días --y con esto termino, señor Presidente--, el 14 de noviembre para ser más exactos, se discutirá en esta Cámara la integración de España en la estructura militar de la Alianza Atlántica.
Eso tiene en el debate canario una larga historia.
Los canarios, no olviden SS.SS., fuimos uno de los pueblos de España que con mayor rotundidad dijo no a la integración en la Alianza Atlántica. Es cierto que era otra Alianza Atlántica. Era la de la guerra fría. Pero lo dijimos porque Canarias tiene una larga preocupación y obsesión por no ser utilizada militarmente en temas que pueden afectar a nuestras relaciones con los países africanos próximos. Ha habido tentaciones continuas de la Alianza Atlántica sobre la utilización de Canarias como base militar.
Cuando recientemente, en una cumbre de Estados africanos, se planteó la desnuclearización de Africa y se pidió que España, en nombre de Canarias, firmara también la desnuclearización de Canarias, España se resistió por aquello de que podría entrar en discusión el principio sobre el carácter español o no de las islas Canarias. Creo que fue un error porque el territorio canario, siendo español --nadie lo discute ni lo duda--, siendo europeo, está a 100 kilómetros de Africa.
En las últimas semanas, en los últimos días, en las últimas horas han circulado noticias en el sentido de que Canarias puede pasar al mando portugués en la estructura militar de la OTAN. Este es un tema que traigo hoy rápidamente aquí, utilizando este debate del estatuto, porque tenemos aún quince días para pensarlo, para reflexionar sobre eso. Tanto el Partido Socialista, como los grupos de Coalición Canaria y el Partido Comunista, en el año 1982 plantearon el principio de que no se utilizara Canarias como un territorio por alianzas internacionales. El paso al mando portugués en la Alianza Atlántica, es decir, a la influencia evidente de Estados Unidos, puede plantear a los canarios un problema gravísimo.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernáncez-Miranda y Lozana): Le ruego vaya concluyendo.


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El señor MAURICIO RODRIGUEZ Ya termino, señor Presidente.
Me refiero a la intervención que tuvo lugar contra Irak hace pocos meses.
Entonces se pidió autorización a España para que las fuerzas americanas, que no tenían mandato de la ONU para el ataque, pudieran repostar aquí y España se negó. La pregunta que nos hacemos es qué podría ocurrir en situaciones parecidas si las islas Canarias no están en el mando español de la Alianza Atlántica, en conflictos internacionales en Africa o en otra zona. Esto es lo que nos ha llevado a mantener esta enmienda y a darle significado. Sé que este asunto tiene efectos distintos, pero es una oportunidad que nosotros tenemos en este momento para pedir esta reflexión a los grupos parlamentarios porque la situación canaria es grave. Nosotros pediríamos que reflexionaran todos los grupos parlamentarios sobre este asunto.
Por tanto, nuestra posición es de apoyo al estatuto. La única parte del estatuto que no traería consenso de Canarias, porque el Parlamento tenía dudas, sería la referente al sistema electoral. Sin embargo, para terminar quiero decirles que ayer el Parlamento de Canarias aprobó por amplísima mayoría el criterio, con una matización que se incorporará en el Senado, que defiende Coalición Canaria y el Partido Popular sobre este asunto. Invitamos al Partido Socialista a que, respetando la voz del Parlamento de Canarias, ratifique también esta posición.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Mauricio.
Para defensa de las enmiendas presentadas por el Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra el señor Ríos.


El señor RIOS MARTINEZ: Señor Presidente, señorías, voy a intentar defender, como ya hice en Comisión, por qué Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya mantiene, para su debate en este Pleno, 58 de las 60 enmiendas que presentó inicialmente, lo que fundamentalmente hacemos porque creemos que sobre Canarias no existe la misma relación que en la anterior discusión sobre Aragón. En primer lugar, porque es la primera reforma del estatuto de autonomía que se aborda, primera reforma que viene consensuada en parte por las fuerzas políticas que tienen representación en el Parlamento canario, pero que no está pactada con la fuerza política que yo intento representar, Izquierda Unida de Canarias.
En segundo lugar, y sobre todo, porque frente a lo que hemos discutido anteriormente para Aragón, la reforma de este estatuto se hace al calor de lo que fueron los pactos del año 1992 entre el Partido Socialista y el Partido Popular. Digo que se hace al calor porque el techo competencial que se pone no es el mismo que acabamos de discutir sino el que entonces se discutía y la organización del Parlamento y la estructuración del autogobierno teniendo como centro el propio Parlamento tampoco es igual que el anterior. Nuestras enmiendas intentan que el Parlamento canario tenga una vida, una competencia y un funcionamiento similares, después de los catorce años de experiencia autonómica. En tercer lugar, institucionalmente tiene una situación diferente, aunque hay que reconocer que en trámite de comisión se han incorporado dos organismos como son el de Cuentas y el Consejo Económico y Social que mejoran la estructuración institucional de Canarias.
Desde luego, donde el trámite parlamentario ha empeorado respecto a lo que venía del propio Parlamento canario es en el sistema electoral. El sistema electoral que se viene a plantear hoy expulsa del Parlamento la presencia minoritaria y selecciona a las fuerzas mayoritarias. Por tanto, señor Presidente, voy a intentar defender en cuatro grandes bloques las enmiendas que aún mantenemos vivas. Primero, en cuanto a lo que pudiéramos llamar definición del autogobierno del pueblo canario y sus señas de identidad. Segundo, el techo competencial, que para Izquierda Unida debería tener la capacidad de autonomía, la seña ésta que se viene a defender ahora de nacionalidad, real en lo que es la historia del pueblo canario, con unas competencias que ya tienen hoy bastantes comunidades autónomas, que incluso están ejercitándolas y planteándose incrementarlas. Tercero, la centralidad del Parlamento como seña de identidad de la capacidad de autogobierno porque si no damos un protagonismo al Parlamento, estaremos haciendo algo así como elegir ejecutivos, elegir diputaciones grandes, pero sin reconocer el hecho diferencial que es la capacidad de hacer normas, la capacidad de hacer leyes, la capacidad de controlar al Ejecutivo y elegirlo. Por último, el tema electoral.
Señor Presidente, las primeras enmiendas de Izquierda Unida van dirigidas a ligar la proyección del pueblo canario en ejercicio de su autogobierno a tres elementos, además de los que ya están recogidos en el propio estatuto. Lo queremos ligar a la profundización y la defensa de la democracia, a la eliminación de las desigualdades y a un desarrollo futuro equilibrado con el medio ambiente. Es decir, queremos unir el reconocimiento que la Constitución da a las nacionalidades y el pronunciamiento del pueblo canario para lograr estos tres elementos que nosotros creemos que son fundamentales como meta de cualquier autogobierno.
La segunda enmienda pretende incorporar (hay que reconocer que el ámbito territorial de la comunidad canaria se ha especificado con la introducción de las islas y de los islotes) que la Comunidad Autónoma de Canarias debe tener competencias en las aguas jurisdiccionales que bordean toda la costa. El hecho insular

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supone que tenemos siete islas y que cada una de ellas está rodeada de agua, y si hay actuación para regular la interior, pero no la que incluso es el camino de comunicación y de actividad económica entre las distintas islas, no estamos dando una capacidad plena a esta comunidad autónoma.
En tercer lugar, nosotros defendemos que la bandera canaria sea la que lleva una franja central con un círculo de siete estrellas verdes incorporado. En realidad la bandera que estamos defendiendo es bastante usada y ha sido incorporada por el pueblo en general a lo que pudiéramos llamar sus manifestaciones exteriores, aunque, eso sí, la institucional que aquí se trae es otra. Es verdad que tiene una connotación histórica determinada, pero creemos que no pasaría nada porque se pudiera usar como símbolo de Canarias. Por último, en el tema institucional, nosotros creemos que se deberían de añadir como órganos emanados del propio Parlamento y nombrados por el propio estatuto, lo que es el Diputado del Común y el Consejo Consultivo. Es verdad que hemos incorporado también la Audiencia de Cuentas, que tenemos que reconocer que ha sido introducida por otra parte y, por tanto, de manera amplia.
Señor Presidente, el segundo gran bloque que nosotros quisiéramos defender es el techo competencial. Creemos que la Comunidad Autónoma de Canarias, igual que otras comunidades que han accedido no solamente por el artículo 151 de la Constitución sino por el propio artículo 143, debería de tener mayor techo competencial, por ejemplo, en sanidad e higiene como competencias exclusivas; por ejemplo, en bienes de dominio público y patrimoniales; por ejemplo, en montes, aprovechamientos y servicios forestales; por ejemplo, en colegios profesionales; por ejemplo, en Administración local. Es decir, queremos que las competencias que tienen otras comunidades también pueda tenerlas como competencias exclusivas. Asimismo, creemos que hay que ampliar el techo competencial en cuanto a las competencias, con desarrollo legislativo y ejecución, en fomento y planificación de la actividad económica, en desarrollo y ejecución de los planes industriales que afectan a determinadas industrias y a determinados sectores productivos de Canarias, y en asistencia sanitaria, el Insalud; por último, creemos también que se debe ampliar la capacidad de competencia de ejecución.
En tercer lugar, señor Presidente, las enmiendas que mantenemos para su incorporación, si el Pleno lo estima oportuno, serían para dotar a Canarias de un Parlamento con plenas funciones: un Parlamento que tiene sus períodos ordinarios; un Parlamento que funciona igual que cualquier otro, con una actuación no amateur sino dedicada, para poder controlar a su ejecutivo, y un Parlamento que tiene más competencias en la acción de decisión del propio Gobierno en planes regionales, en el FCI, en la capacidad de convocar un referéndum (ahora que está en boga esto de plantear referéndum en alguna, si estuviera en los estatutos, lo podrían convocar, pero si no, va a ser difícil). En suma, queremos que el Parlamento sea un parlamento de verdad y no un Parlamento pequeñito, que tiene un debate sobre el estado de la Comunidad Autónoma de Canarias, otro debate presupuestario y pare usted de contar, como gran decisión; lo demás son preguntas y pequeñas interpelaciones al propio Gobierno.
Sin embargo, señor Presidente, me quisiera detener más en lo que fue la propuesta originaria electoral que había planteado el Parlamento canario y que nosotros hemos introducido. Me gustaría, a ser posible, que en este trámite se pudiera llegar a un acuerdo. En el trámite de ponencia no solamente no se ha aceptado lo que venía de Canarias, sino que se han introducido dos grandes modificaciones: el mínimo para acceder se ha fijado en el 6 por ciento. Señorías, si para venir aquí, a este Parlamento, pusiéramos el 6 por ciento, no habría ninguno de los partidos nacionalistas que están aquí representados, ni siquiera Coalición Canaria ni Convergència i Unió ni PNV ni nadie. Estarían solamente las tres fuerzas mayoritarias. ¿Qué señas de identidad de Canarias queremos manifestar poniendo el 6 por ciento de mínimo, si no es impedir que el que no tenga el 6 por ciento tenga presencia en el Parlamento? ¿Es un elemento de mayor proporcionalidad lo que queremos introducir? ¿Es una seña que viene a proyectar la realidad de la composición canaria o, simplemente, una posición de holgura para gobernar allí sin tener presencia de minorías dentro del propio sistema democrático? La segunda, el 30 por ciento por isla. Hay algunas que están rozando el 20 o el 25 por ciento, ¿qué se quiere subiéndolo al 30 por ciento con esta propuesta electoral? Pues que sólo tengan posibilidad de tener presencia las grandes formaciones políticas en las islas. Eso es lo que se pretende, limitar la presencia, limitar la pluralidad, dificultar que la realidad política que existe en las islas tenga proyección al propio Parlamento. Pero es que tenemos hoy una realidad muy sintómatica. Cuando discutíamos la toma en consideración y la enmienda a la totalidad yo decía: hay un partido que con 1.500 votos tiene dos diputados; hay un partido que con 12.000 votos tiene cuatro diputados, pero es que al partido de Coalición Canaria, con 250.000 votos, le sale su diputado a 21.000 votos, e Izquierda Unida, con 50.000 votos, no está presente en el Parlamento canario. A lo mejor eso es preferible para la consolidación del propio sistema en las islas, pero a lo peor no lo es.
Por tanto, para corregir esto a mí me gustaría hacer una propuesta.
Izquierda Unida ha presentado dos enmiendas: una, circunscripción única, con lo cual la identidad canaria estaría reflejada con la identidad de

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su conjunto. A lo mejor eso no es posible, y entonces hacemos otra propuesta: componer una circunscripción regional y mantener la presencia de cada una de las Islas. Pero aun suponiendo que esas enmiendas no se aceptaran, inclusive la presentada por el Grupo Socialista, yo hago otra oferta más: póngase en el Estatuto de Autonomía de Canarias que una ley del Parlamento canario regulará el sistema electoral y las circunscripciones electorales y consolídenlo ustedes allá, en el Parlamento canario, porque si lo meten en el estatuto no habrá ley que lo pueda modificar. Si en el estatuto está puesto que hay siete circunscripciones y figura este porcentaje ninguna ley regional lo podrá modificar. Y me decían en Comisión: es que si tenemos que esperar a que haya una ley electoral en Canarias y no está recogido en el estatuto, no se podrán hacer las primeras elecciones. Pues les ofrezco otra posibilidad: pongan ustedes en el estatuto esto como una disposición transitoria y añádanle un párrafo que diga: funcionará este sistema mientras que una ley del Parlamento canario no lo regule en función de los criterios que se puedan establecer allí, con lo cuala añaden otra posibilidad.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Ríos, le ruego vaya concluyendo.


El señor RIOS MARTINEZ: Concluyo, señor Presidente.
En resumen, lo que intentamos es abrir una puerta para poder sumarnos a un proceso.
Nosotros no votamos en contra de la toma en consideración y en el debate de totalidad nos abstuvimos. Nosotros creemos que hoy va a incrementarse ampliamente el techo competencial de Canarias, creemos que se podrían mejorar otras cosas, pero lo que no se puede hacer es no moverse y dejarlo todo cerrado, porque esa sensación sería una realidad que no es la canaria, una realidad que históricamente ha estado abierta a una comunicación de culturas, que sistemáticamente ha sido un flujo de comunicación de culturas.
Por tanto, señorías, señor Presidente, con la defensa de estas enmiendas y las puertas abiertas para el consenso lo que intentamos es que pueda salir con el máximo respaldo o por lo menos con la mejor disposición para que beneficie e incremente las posibilidades de realidad canaria reflejada en sus propias instituciones de autogobierno.
Nada más, señor Presidente. Nada más, señorías.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Ríos.
Para la defensa de las enmiendas presentadas por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Saavedra.


El señor SAAVEDRA ACEVEDO: Gracias, señor Presidente.
Señorías, de las doce enmiendas que presentó el Grupo Parlamentario Socialista al texto remitido por el Parlamento canario han sido aceptadas varias, y en su conjunto el dictamen de la Comisión goza de nuestro apoyo globalmente, porque supone un perfeccionamiento del nivel competencial de la comunidad autónoma canaria, un fortalecimiento institucional del propio juego de diversas instituciones de control, como la Audiencia de Cuentas, la creación, mediante la aceptación de una enmienda de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, del Consejo Económico y Social y el perfeccionamiento del papel y de las funciones de los cabildos insulares.
También nos sentimos muy satisfechos de la incorporación de los ayuntamientos en cuanto que forman parte de la administración canaria para facilitar así, a través del proceso de delegación, el ansiado pacto local al que aspiran notablemente la Federación Española de Municipios y Provincias y en particular la Federación Canaria de Municipios.
Mantenemos dos enmiendas relativas al sistema electoral, porque creemos que de nuevo, al igual que en el año 1982, cuando se dictaminó por este Pleno el actual texto del Estatuto de Autonomía de Canarias, nos encontramos ante la necesidad de corregir algo que creo no funciona adecuadamente, después de doce o catorce años de vida autonómica, y que en lugar de sustituir, calmar o aplacar los problemas históricos que se viven en el interior de nuestra comunidad autónoma entre los distintos territorios, se ve acrecentado como consecuencia, no digo única ni exclusiva, del sistema electoral vigente.
Las enmiendas 63 y 72 del Grupo Socialista hacen referencia a los artículos en los que se configura el Parlamento de Canarias e igualmente, como se ha dicho anteriormente, a la disposición transitoria primera.
Quiero recordar, frente a alguna información que se escuchó en la Comisión Constitucional, que la actitud de Grupo Socialista hoy es la misma, corregida y perfeccionada, que la del año 1982. En el «Diario de Sesiones» se puede encontrar la intervención del entonces Diputado don Luis Fajardo Espínola defendiendo un sistema electoral en el que cada circunscripción insular elegía tres diputados y luego el resto, 35, se elegían en una circunscripción regional. Esta enmienda fue defendida en el Pleno y fue derrotada por la fuerza política que contaba con la mayoría absoluta en el Archipiélago, la Unión de Centro Democrático, que había dado lugar a este sistema electoral vigente conocido en las Islas como el de la triple paridad.
Las razones por las que entonces, y que creo que siguen plenamente vigentes, defendíamos un sistema electoral distinto del existente y mucho más hoy frente al que viene propuesto por Coalición Canaria y Partido Popular, era la falta de respeto a dos de los principios que el artículo 152.1 de la Constitución refleja. Al referirse a la elección de las asambleas legislativas señala

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que debe respetarse el principio de representación proporcional de la población, por una parte, y de la representación de las diversas zonas del territorio por otra. Es cierto que no es posible aplicar la proporcionalidad pura en un territorio autonómico, nilo pretendmeos, pero creemos que la diferencia entre la circunscripción más protegida en la representación por el número de diputados asignados y la circunscripción menos representada por el número de diputados asignados es muy grande en Canarias si lo comparamos con las existentes, y que algunas veces se han mencionado para atenuar las críticas al sistema electoral canario.
Piénsese que en el debate del año 1982 se consignó, teniendo en cuenta el censo de población de entonces, que, por ejemplo, en el País Vasco la diferencia entre la circunscripción más votada y la menos votada o más protegida por el número de diputados es de 4,78. En el caso de Cataluña, la circunscripción más protegida en cuanto a representación, que es el caso de las provincias de Lleida y de Barcelona, mantiene una proporción del 2,30. En el caso de Canarias, señorías, entre la circunscripción con menos población y el número de diputados asignados, Isla del Hierro, y la circunscripción de la Isla de Gran Canaria, con el mayor número de población y número de diputados asignados, la proporción era en el año 1982 del 13,8 por ciento. Teniendo en cuenta el incremento de población que ha experimentado la comunidad canaria, esta desproporción, este alejamiento del principio de representación proporcional de la población, está muy inclinado en favor del territorio y nos parece que esos principios, a que hacía referencia el artículo 152, están haciendo agua.
Nosotros proponemos para corregir este sistema electoral la creación de una nueva circunscripción regional, no en los términos de 1982, sino que parte de la situación existente, de siete circunscripciones que no queremos tocar ni corregir en cuanto al número de diputados que actualmente eligen, y crea una octava de carácter regional que constituirá por el número de diputados que elige la mayor de las existentes. Es decir, asignaríamos a esa circunscripción regional 20 diputados, mientras que las circunscripciones territoriales insulares con mayor número de diputados (Gran Canaria y Tenerife) seguirían cada una con 15 diputados.
En definitiva, se trata de atenuar la desproporción existente actualmente en favor del territorio para inclinarlo o corregirlo en favor de la representación proporcional de la población. Tengan en cuenta, señorías, que en la actualidad el 16 por ciento de la población canaria que reside en cinco circunscripciones elige el mismo número que el 84 por ciento de la población que reside en las dos islas mayores. Esta es la situación y de ahí se han derivado inconveniencias políticas, tensiones territoriales, que es necesario corregir si queremos que la conciencia de unidad regional avance, crezca y no se quiebre.
A esta propuesta defendida por los socialistas se nos indica que se complica mucho, porque crear esta octava circunscripción llevaría a la necesidad de tener una urna para votar la circunscripción regional, con libertad para el ciudadano que podría optar por votar a una lista de un partido determinado de carácter insular o no insular en su circunscripción insular, y otra urna votar la lista regional. De esa manera nos aproximamos al sistema de voto existente en otros países de la Unión Europea que permite al ciudadano una libertad de elección entre aquél que cree que defiende mejor el territorio en el que reside, en otros casos la circunscripción más próxima a él, y otros que van a defender sus intereses globales, como Canarias en su conjunto, a través de la lista de la circunscripción regional.
Plantear estas dificultades en la época de la informatización me parece un poco fuera de tono, y quiero recordar que ya ha habido alguna cita electoral en Canarias donde los canarios hemos tenido cuatro urnas en las que votar, al coincidir las elecciones a corporaciones locales, municipios, cabildo insular y parlamento regional con las del Parlamento Europeo. De forma que cuatro urnas, repito, ya tienen un antecedente y no suponen ninguna complicación ni confusión para el elector.
En cuanto a que la creación de esa circunscripción regional establecería una especie de representantes de primera y de segunda, como he oído también por parte de alguien que se opone a esta propuesta, me parece que no tiene ninguna explicación en el Derecho comparado al que he hecho referencia, y porque el ciudadanos puede elegir entre una y otra lista con plena libertad, y van a tener los mismos derechos, las mismas obligaciones, el mismo carácter de defensor de las Islas, que el que ha sido elegido por una circunscripción insular.
La otra enmienda relativa a la disposición transitoria primera hace referencia a lo ya explicado, pero también a algo que el portavoz de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya ya ha expuesto aquí. Una enmienda presentada en el Congreso de los Diputados que eleva los topes para acceder al Parlamento de Canarias de manera muy notable. Del actual 3 por ciento regional y del 20 por ciento de votos obtenidos en una circunscripción insular, requisitos mínimos para poder acceder al Parlamento de Canarias, se propone en el dictamen pasar al 6 por ciento y al 30 por ciento respectivamente, sea circunscripción regional o insular.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Saavedra, le ruego que vaya concluyendo.


El señor SAAVEDRA ACEVEDO: Gracias, señor Presidente. Voy a concluir inmediatamente.
Me parece que, como se ha indicado, esta es una enmienda, si no ad hominem, si pro homo suo. Es decir,

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aquellos grupos políticos que están hoy representados en el Parlamento de Canarias no quieren que entre ningún otro grupo político de los que existen actualmente en el Parlamento canario y quedarán excluidos en las elecciones autonómicas del año 1999 de mantenerse el dictamen de la Comisión, o cualquier fuerza política que se constituya para próximas elecciones tampoco tendrá la vía de acceso expedita como en la actualidad existe con el estatuto vigente. Estos son los motivos por los que no se está defendiendo ningún interés general sino de grupo, intereses de aquellos que hoy forman parte, configuran las fuerzas gobernantes en la Comunidad Autónoma Canaria.
Por todo ello, si queremos evitar, entre la Comisión de Cabildos, que se configura en el Parlamento de Canarias con fines consultivos e informativos, conflictos futuros entre representantes de cabildos que pueden estar gobernados por fuerzas que no han tenido acceso al Parlamento regional en virtud del tope que se eleva, piénsenlo, eviten el conflicto y mantengan el statu quo del 3 por ciento y el 20 por ciento regional, porque, si no, tendremos un nuevo motivo de enfrentamiento en el seno de las instituciones canarias, en lugar de la pacificación, del fortalecimiento de los grupos mayoritarios.
Me parece que la historia de las islas está llena de ejemplos de enfrentamientos, de escisiones, de integraciones más o menos interesadas que luego no son capaces de configurarse de una manera estable y total.
Esto ha llevado, precisamente, a la votación de una nueva enmienda que será reflejada en el Senado y que nos hará debatir otra vez esta misma cuestión en el futuro, cuando retorne del Senado, si prospera, como es de temer, la enmienda que ha aprobado el Parlamento de Canarias. Como digo, volverá a esta Cámara para ratificación o rechazo del dictamen del Senado.
Creo que las esperanzas de consenso formuladas por el representante de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya las hemos ido gastando los socialistas que tenemos representación parlamentaria en Canarias a lo largo de los años, desde 1991 en que se inició el proceso de reforma hasta el presente. Pero, de todas maneras, estamos dispuestos siempre a llegar a un acuerdo en la reforma electoral.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Saavedra.
¿Grupos que desean fijar su posición? (Pausa.) En nombre del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor López de Lerma.


El señor LOPEZ DE LERMA I LOPEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Deseo fijar nuestra posición respecto al dictamen elaborado por la Comisión Constitucional del Congreso de los Diputados. Nuestra posición es desfavorable al mismo y por tanto votaremos en contra, aunque, como también he expresado en el anterior debate relativo a la reforma del Estatuto de Aragón, lo vamos a hacer lamentando que el texto no haya alcanzado un consenso total, absoluto entre las fuerzas políticas presentes en las islas Canarias, representadas en su Parlamento, o representadas en estas Cortes Generales.
Quiero manifestar mi agrado y mi felicitación por la intervención del portavoz del Grupo de Coalición Canaria, el señor Mauricio, por lo cortés que ha estado en relación a algo que él ya conocía, habiéndome escuchado en la anterior intervención, que es que nosotros no podemos dar nuestro apoyo al artículo 1.1. Pero debo decir que nosotros reconocemos el derecho a ser, a reconocerse, a llamarse como uno quiera y a veces pueda parlamentariamente, señor Mauricio. (El señor Presidente ocupa la Presidencia.) Desde nuestra estima personal y política a las islas Canarias, no queremos decir más que no estamos por ninguna guerra semántica, como le consta a usted y como le consta a la Cámara; no hemos estado nunca por ninguna guerra entre territorios; estamos por la paz desde el reconocimiento a las identidades diferenciadas, y las islas Canarias la tienen, pero no podemos votar favorablemente este apartado por lo que he expuesto, que es la derivación lógica de nuestra lectura --otros hacen otras-- del artículo 2 de la Constitución.
Nada más, señor Presidente. Muchas gracias, señorías.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor López de Lerma.
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Barrios.


La señora BARRIOS CURBELO: Gracias, señor Presidente.
Señoras y señores Diputados, a todos los canarios nos produce una gran alegría y una gran satisfacción encontrarnos hoy aquí debatiendo en el Pleno la reforma del estatuto de autonomía de nuestra querida tierra canaria.
Hace unos meses, cuando se tomaba en consideración esta iniciativa, un compañero del grupo parlamentario, el Diputado Miguel Cabrera Pérez-Camacho, comparaba a esta reforma del estatuto de autonomía con unas aves canarias, las pardelas. (Las pardelas son unas bellas golondrinas de mar que abandonan sus nidos en noviembre y diciembre y a los pocos meses, en enero y febrero, vuelven a ellos.) El consideraba que esta reforma del Estatuto de Autonomía de Canarias debía hacerse lo más rápidamente posible para que, reformado, se pudiera aplicar en nuestra comunidad autónoma.
Pues bien, salvado el escollo de la disolución de las Cortes Generales, nos encontramos aquí todos los canarios

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que somos tenaces y pacientes y que estamos muy contentos de reformar por fin, después de 14 años de vigencia, el estatuto de autonomía de nuestra querida tierra.
Voy a intervenir para fijar la posición del Grupo Popular en relación a las enmiendas que se mantienen vivas y que han defendido hace unos minutos los portavoces del Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, del Grupo Socialista y del Grupo de Coalición Canaria.
No les voy a agobiar a ustedes con una relación exhaustiva de dichas enmiendas y la explicación de las mismas, sólo me referiré brevemente a las que considero más trascendentes.
Señoras y señores Diputados, Izquierda Unida defiende y mantiene 58 enmiendas. De ellas, la enmienda número 1, que recoge una fórmula de acceder al autogobierno en Canarias con unos términos que no nos parecen adecuados, no vamos a votarla afirmativamente. Tampoco el segundo párrafo de esa enmienda número 1 nos parece adecuado puesto que las competencias que se recogen, que es la restauración y conservación del medio ambiente, ya se regulan en el nuevo texto que tiene el artículo 5 del estatuto de autonomía.
Respecto a la enmienda número 2, no nos parece adecuado que dentro del ámbito territorial de la comunidad autónoma se recojan las aguas jurisdiccionales, puesto que también viene regulado ya en el artículo 39 y es redundancia.
Respecto a la enmienda número 4, que tan bien ha defendido el señor Ríos Martínez, nos dice que le gustaría que pudiéramos adoptar una nueva bandera en Canarias. Quiero recordarle que esa bandera que recoge siete estrellas verdes es una bandera que no es representativa de la Comunidad Autónoma de Canarias sino de un grupo político muy específico, que además no tiene un gran respaldo social e institucional.
Respecto a la enmienda número 5, intentan que se modifique el mismo para regular unos derechos respecto a los emigrantes. Nosotros consideramos que éstos son derechos y libertades que debe recoger nuestra Carta Magna, y así lo hace en el artículo 13, y después se regula en la Ley de Extranjería y en su reglamento.
Las enmiendas números 7 y 8, que son enmiendas en las que se ha parado especialmente el señor Ríos, se refieren a nuestro sistema electoral.
Señoras y señores Diputados, saben ustedes que las islas Canarias es un maravilloso archipiélago que tiene siete islas y cada una sirve como circunscripción insular con un número de parlamentarios regionales estipulado. En este momento, los miembros del Grupo de Izquierda Unida pretenden modificar su circunscripción insular y los Diputados que en ella se recogen. Además existe una barrera electoral en este momento, del 6 por ciento regional y del 30 por ciento insular, fijada para cambiarlo, tal como él ha dicho, a una circunscripción regional, y ha alegado que es quizá más proporcional y que podría tener una mejor representación.
Nosotros consideramos que eso es darle la espalda al hecho insular. El hecho diferencial de la isla ha marcado indefectiblemente el carácter y la fórmula de actuación en Canarias. Queremos que se siga manteniendo esa circunscripción insular y tenemos la impresión, tal como me ha parecido entender al señor Ríos Martínez, que más que una defensa de la región canaria es la defensa de la propia fuerza política que defiende, que en este momento no tiene representación parlamentaria en el Parlamento de Canarias, con el sistema actual.
Respecto a la enmienda 16, que pretende otorgar capacidad al Presidente del Ejecutivo en el sentido de disolver el Parlamento, nosotros consideramos que quienes defienden esas tesis --y el señor Ríos la ha defendido hablando de una profunda democratización-, no entienden que esa capacidad que se le otorgaría al Presidente del Ejecutivo no supone un mayor autogobierno de la comunidad autónoma, al contrario, estamos dando una potestad al Presidente del Ejecutivo que lo pondría en una superioridad fáctica y jurídica respecto de los miembros del Parlamento regional, representantes de los ciudadanos. Por ello no vamos a votar a favor dicha enmienda.
Respecto a las restantes enmiendas de Izquierda Unida, consideramos que muchas repiten el contenido de algunas enmiendas que se han integrado, presentadas por los grupos Socialista, Izquierda Unida, Coalición Canaria y Popular. Otras enmiendas reubican las competencias y no nos parecen adecuadas; otras redefinen, no con el tecnicismo que nosotros quisiéramos, y por ello no las vamos a votar afirmativamente.
Respecto a las enmiendas que ha mantenido el Grupo Socialista, números 63 y 72, que también se refieren al sistema electoral, el señor Saavedra Acevedo ha defendido que se mantengan las circunscripciones insulares, pero con una barrera electoral más baja que la que se ha aprobado en este momento, es decir, el 3 por ciento regional y el 20 por ciento insular.
Esto sí que se puede tachar casi de inconstitucional, porque está claro que, en base a ese criterio, el voto que emiten los ciudadanos de la isla del Hierro --que si ustedes no la conocen les aconsejo ahora que la visiten porque es un maravilloso paraíso terrenal-- con este nuevo sistema vale 25 ó 17 veces más que el voto que se emite por los ciudadanos de Gran Canaria o Tenerife. Por tanto, nosotros hemos elevado el porcentaje para mitigar esa desigualdad. Sin embargo, el sistema que propugna el Grupo Socialista consiste en mantener esa desigualdad y para mitigarla pretende que se cree una nueva circunscripción que consistiría en una lista regional de diez Diputados. Nosotros consideramos y mantenemos que eso da lugar a dos clases de parlamentarios. Se elegirían unos parlamentarios por las islas y otros parlamentarios para la región y nosotros

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nos preguntamos, ¿qué defenderían los parlamentarios que se presentan por circunscripción insular, sólo los intereses de su isla? ¿Y los que se presentan por la región, los de la región? Creemos que eso da lugar a confusión y por ello no lo vamos a votar favorablemente.
Respecto a la enmienda presentada por Coalición Canaria que ha defendido el señor Mauricio, se trata de un tema semántico. En este momento en la redacción se utiliza la expresión «podrá participar»; ellos defienden que se diga «que participará». Nuestra Constitución Española en su artículo 149.1.3ª expresa de forma muy clara que es competencia exclusiva del Estado las relaciones internacionales...


El señor PRESIDENTE: Señora Barrios, le ruego que vaya concluyendo.


La señora BARRIOS CURBELO: Gracias, señor Presidente, termino rápidamente.
Por tanto, se podría vulnerar, como he dicho anteriormente, el artículo 149 de la Constitución Española.
Por ello --y termino, señor Presidente--, en concordancia con lo expuesto hasta este momento, no vamos a votar afirmativamente a las enmiendas que se han mantenido vivas por los diferentes grupos. No vamos a votar afirmativamente porque nosotros creemos que un estatuto de autonomía, que es una pequeña constitución para una comunidad autónoma, no es un conglomerado de artículos, sino un conjunto organizado de normas que, imbricadas entre sí, están articuladas por medio de unos principios y criterios que les hacen formar un conjunto y una unidad. Si nosotros, a pesar de que hemos intentado consensuar con todos los grupos políticos, pudiéramos introducir alguna norma que contradijera algunos de esos principios, flaco servicio le haríamos a nuestra comunidad autónoma.
Por ello nosotros estamos muy orgullosos de esta reforma que se ha llevado a cabo. Creemos que la reforma del estatuto de autonomía que se va a aprobar en este momento en el Congreso de los Diputados, si ustedes así lo consideran, va a elevar ostensiblemente su techo competencial, lo va a reorganizar institucionalmente y si a eso unimos que el régimen económico y fiscal --que es nuestra pequeña constitución económica-- va a lograr que Canarias sea una zona económica competitiva y puesto que, además, el Grupo Popular ha elaborado unos Presupuestos Generales del Estado donde se regulan unas cifras inmejorables para Canarias --Canarias nunca tuvo en los Presupuestos Generales del Estado unas cifras mejores para invertir que este año, a pesar de todo lo que se ha dicho al respecto-, nosotros consideramos que en base a ello va a ser realidad un hermoso deseo para Canarias. Sabrán ustedes que a las islas Canarias hace más de veinte siglos se les denominaba islas de la Macaronesia, que significa islas Afortunadas; sin embargo, algunos aspectos, como el hundimiento de su economía, la descoordinación, la dependencia del exterior y el gran desempleo ha dado lugar a que sólo seamos afortunados por nuestro maravilloso clima, cálido y tropical, y por las características de comportamiento de sus habitantes. (Rumores.) Nosotros creemos, sin embargo, que con todas estas reformas del estatuto y con estos Presupuestos Generales del Estado vamos a conseguir eliminar el brutal desempleo que sufrimos. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Concluya, señora Barrios.
Por favor, señorías, guarden silencio.


La señora BARRIOS CURBELO: Acabo, señor Presidente.
Vamos a acabar con la inestabilidad política y adecuar la acción estatal a las características de nuestra comunidad autónoma y, así, acercar a los canarios a la actividad política, gestionando sus intereses de forma más directa, porque no nos engañemos, señoras y señores Diputados, las ideologías son importantes, pero de poco nos valen si no sirven para solventar el problema de los ciudadanos.
Por eso, nosotros consideramos que este estatuto va a dar lugar a que, de nuevo, las islas Canarias en todos los aspectos sean las islas Afortunadas, las islas de la Macaronesia, y que con este nuevo estatuto puedan caminar económica y socialmente.
Muchas gracias. (Aplausos en los bancos del Grupo Popular.) El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Barrios.
Vamos a proceder a las votaciones correspondientes a las proposiciones de leyes orgánicas relativas a la modificación de los estatutos de Aragón y de Canarias.
Quiero anticipar a SS.SS. que tanto en un caso como en otro hemos de realizar diversas votaciones; en el primero, no menos de seis y en el segundo, alguna más, y, en su caso, si no hay intervenciones, continuaríamos votando los convenios internacionales. Por tanto, ruego a SS.SS. paciencia y comprensión con la Presidencia y con el significado de cada una de las votaciones.
Comenzamos por el dictamen de la proposición de Ley Orgánica de reforma del Estatuto de Autonomía de Aragón.
En primer lugar, sometemos a votación el voto particular de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 303; a favor, 9; en contra, 293; abstenciones, una.


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El señor PRESIDENTE: En consecuencia, queda rechazado el voto particular de Izquierda Unida.
Dentro del dictamen se ha pedido votación separada, en primer lugar, del artículo 1.1 del estatuto, que sometemos a votación.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 302; a favor, 176; en contra, 125; abstenciones, una.


El señor PRESIDENTE: En consecuencia, queda aprobado el texto del dictamen en relación con el artículo 1.1 del estatuto.
Votación relativa al artículo 23.2 del estatuto, según el texto del dictamen.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 303; a favor, 166; en contra, 134; abstenciones, tres.


El señor PRESIDENTE: En consecuencia, queda también aprobado el texto del dictamen en relación con el artículo 23.2 del estatuto.
Sometemos ahora a votación el resto del dictamen.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 303; a favor, 292; en contra, 10; abstenciones, una.


El señor PRESIDENTE: En consecuencia, queda aprobado también el resto del dictamen.
Votación relativa a la exposición de motivos.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 302; a favor, 292; en contra, ocho; abstenciones, dos.


El señor PRESIDENTE: Queda, en consecuencia, aprobada la exposición de motivos.


--VOTACION DE CONJUNTO DE LA PROPOSICION DE LEY ORGANICA DE REFORMA DEL ESTATUTO DE AUTONOMIA DE ARAGON.


El señor PRESIDENTE: Finalmente, respecto de este primer bloque, votación final y de conjunto sobre el dictamen de la proposición de ley orgánica de reforma del Estatuto de Autonomía de Aragón.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 303; a favor, 291; en contra, 10; abstenciones, dos.


El señor PRESIDENTE: En consecuencia, queda aprobado, con el carácter de orgánico, en votación final y de conjunto, el texto del dictamen.
En segundo lugar, dictamen relativo a la proposición de ley orgánica de reforma del Estatuto de Canarias.
Sometemos, en primer lugar, a votación la enmienda de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 301; a favor, ocho; en contra, 288; abstenciones, cinco.


El señor PRESIDENTE: En consecuencia, queda rechazada.
Enmiendas del Grupo Parlamentario Socialista.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 304; a favor, 132; en contra, 155; abstenciones, 17.


El señor PRESIDENTE: En consecuencia, quedan rechazadas las enmiendas del Grupo Socialista del Congreso.
Enmienda del Grupo Parlamentario de Coalición Canaria.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 303; a favor, 17; en contra, 128; abstenciones, 158.


El señor PRESIDENTE: En consecuencia, queda rechazada también la enmienda del Grupo Parlamentario de Coalición Canaria.
Comenzando con el texto del dictamen, en primer lugar sometemos a votación el artículo 1.1. del estatuto.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 303; a favor, 164; en contra, 124; abstenciones, 15.


El señor PRESIDENTE: En consecuencia, queda aprobado el texto del artículo 1.1.
A continuación votaremos el texto del artículo 9 del estatuto.
Comienza la votación. (Pausa.)

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Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 304; a favor, 168; en contra 133; abstenciones, tres.


El señor PRESIDENTE: En consecuencia, queda aprobado el texto del artículo 9 del estatuto.
Votación sobre la disposición transitoria primera.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 300; a favor, 167; en contra, 132; abstenciones, una.


El señor PRESIDENTE: En consecuencia, queda aprobada la disposición transitoria primera.
Votación sobre el resto del dictamen a reserva de la exposición de motivos, que votaremos a continuación.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 303; a favor, 292; abstenciones, 11.


El señor PRESIDENTE: En consecuencia, queda aprobado el resto del dictamen.
Votación sobre la exposición de motivos.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 304; a favor, 294; abstenciones, 10.


El señor PRESIDENTE: En consecuencia, queda aprobada la exposición de motivos.


--VOTACION DE CONJUNTO DE LA PROPOSICION DE LEY ORGANICA DE REFORMA DEL ESTATUTO DE AUTONOMIA DE CANARIAS.


El señor PRESIDENTE: Votación final y de conjunto del dictamen de la Comisión sobre la proposición de ley de reforma de la orgánica del Estatuto de Autonomía de Canarias.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 304; a favor, 294; abstenciones, 10.


El señor PRESIDENTE: En consecuencia, queda aprobado el dictamen de la Comisión sobre la proposición de reforma de la ley orgánica referida.


--DICTAMENES DE LA COMISION DE ASUNTOS EXTERIORES SOBRE CONVENIOS INTERNACIONALES.


El señor PRESIDENTE: Punto noveno del orden del día: dictámenes de la Comisión de Asuntos Exteriores sobre convenios internacionales.
¿Algún grupo parlamentario desea fijar posición sobre alguno de los acuerdos y convenios internacionales que enumera el orden del día entre los puntos 42 a 53? (Pausa.) Si ningún grupo lo desea hacer, vamos a proceder a votar cada uno de ellos.


--CANJE DE CARTAS DE FECHAS 7 DE FEBRERO Y 4 DE MARZO DE 1996, CONSTITUTIVO DE ACUERDO ENTRE ESPAÑA Y LA UNESCO RELATIVO AL COLOQUIO SOBRE LOS EFECTOS DE LA COMUNICACION ELECTRONICA MULTIMEDIA (AUTOPISTAS DE LA INFORMACION) EN MATERIA DE PROTECCION DE DERECHOS DE AUTOR Y OTROS TITULARES DE DERECHOS Y SUS CONSECUENCIAS EN EL DESARROLLO ECONOMICO Y CULTURAL (MADRID, 11-14 DE MARZO DE 1996). (Número de expediente 110/000017.)

El señor PRESIDENTE: Votación sobre el Canje de cartas de 7 de febrero y 4 de marzo de 1996 constitutivo de acuerdo entre España y la Unesco, relativo al coloquio sobre los efectos de la comunicación electrónica multimedia (autopistas de la información) en materia de derechos de autor y otros titulares de derechos y sus consecuencias en el desarrollo económico y cultural.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dijo

El señor PRESIDENTE: Queda aprobado por unanimidad.


--CONVENIO ENTRE EL REINO DE ESPAÑA Y LA REPUBLICA FRANCESA A FIN DE EVITAR LA DOBLE IMPOSICION Y PREVENIR LA EVASION Y EL FRAUDE FISCAL EN MATERIA DE IMPUESTOS SOBRE LA RENTA Y SOBRE EL PATRIMONIO Y PROTOCOLO ANEXO, FIRMADO EN MADRID EL 10 DE OCTUBRE DE 1995. (Número de expediente: 110/000021.)

El señor PRESIDENTE: Convenio entre España y Francia a fin de evitar la doble imposición y prevenir la evasión y el fraude fiscal en materia de Impuestos sobre la Renta y sobre el Patrimonio y protocolo anexo.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dijo

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El señor PRESIDENTE: Queda aprobado por unanimidad.


--CONVENIO PARA LA COOPERACION EN EL MARCO DE LA CONFERENCIA IBEROAMERICANA, FIRMADO EN LA V CUMBRE DE LA CONFERENCIA IBEROAMERICANA, EN LA CIUDAD DE SAN CARLOS DE BARILOCHE, ARGENTINA, EL 15 DE OCTUBRE DE 1995. (Número de expediente: 110/000024.)

El señor PRESIDENTE: Convenio para la Cooperación en el marco de la Conferencia Iberoamericana, firmado en la V Cumbre de la Conferencia Iberoamericana, en la ciudad de San Carlos de Bariloche el 15 de octubre de 1995.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dijo

El señor PRESIDENTE: Queda aprobado por unanimidad.


--ACUERDO PARA LA PROMOCION Y PROTECCION RECIPROCA DE INVERSIONES ENTRE EL REINO DE ESPAÑA Y LOS ESTADOS UNIDOS MEXICANOS, FIRMADO «AD REFERENDUM» EN MEXICO EL 23 DE JUNIO DE 1995. (Número de expediente: 110/000025.)

El señor PRESIDENTE: Acuerdo para la promoción y protección recíproca de inversiones entre España y Méjico.
Comienza la votación (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 302; a favor, 301; en contra, uno.


El señor PRESIDENTE: Queda aprobado.


--CONVENIO ENTRE EL REINO DE ESPAÑA Y LA REPUBLICA DE INDONESIA PARA EVITAR LA DOBLE IMPOSICION Y PREVENIR LA EVASION FISCAL EN MATERIA DE IMPUESTOS SOBRE LA RENTA Y SOBRE EL PATRIMONIO. HECHO EN YAKARTA EL 30 DE MAYO DE 1995. (Número de expediente: 110/000026.)

El señor PRESIDENTE: Convenio entre el Reino de España y la República de Indonesia para evitar la doble imposición y prevenir la evasión fiscal en materia de Impuestos sobre la Renta y Patrimonio.
Comienza la votación (Pausa.)

Efectuada la votación, dijo

El señor PRESIDENTE: Queda aprobado por unanimidad.


--ACUERDO ENTRE EL REINO DE ESPAÑA Y LA REPUBLICA DE BULGARIA SOBRE EL REGIMEN JURIDICO Y LAS CONDICIONES PARA LA ACTIVIDAD DE LOS CENTROS CULTURALES, FIRMADO EN SOFIA EL 5 DE SEPTIEMBRE DE 1995. (Número de expediente: 110/000027.)

El señor PRESIDENTE: Acuerdo entre el Reino de España y la República de Bulgaria sobre el régimen jurídico y las condiciones para la actividad de los centros culturales.
Comienza la votación (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 300; a favor, 298; abstenciones, dos.


El señor PRESIDENTE: Queda aprobado.


--ACUERDO PARA LA PROMOCION Y PROTECCION RECIPROCA DE INVERSIONES ENTRE EL REINO DE ESPAÑA Y LA REPUBLICA DE VENEZUELA, FIRMADO EN CARACAS EL 2 DE NOVIEMBRE DE 1995. (Número de expediente: 110/000028.)

El señor PRESIDENTE: Acuerdo para la promoción y protección recíproca de inversiones entre el Reino de España y la República de Venezuela, firmado en Caracas el 2 de noviembre de 1995.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dijo

El señor PRESIDENTE: Queda aprobado por unanimidad.


--PROTOCOLO MODIFICATORIO DEL CONVENIO DE DOBLE NACIONALIDAD ENTRE EL REINO DE ESPAÑA Y LA REPUBLICA DEL ECUADOR, FIRMADO EN QUITO EL 25 DE AGOSTO DE 1995. (Número de expediente: 110/000029.)

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El señor PRESIDENTE: Protocolo modificativo del Convenio de doble nacionalidad entre España y Ecuador, firmado en Quito en 1995.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 299; a favor, 296; abstenciones, tres.


El señor PRESIDENTE: Queda aprobado.


--ACUERDO DE PROMOCION Y PROTECCION RECIPROCA DE INVERSIONES ENTRE EL REINO DE ESPAÑA Y LA REPUBLICA DE INDONESIA, HECHO EN YAKARTA EL 30 DE MAYO DE 1995. (Número de expediente: 110/000030.)

El señor PRESIDENTE: Acuerdo de promoción y protección recíproca de inversiones entre España e Indonesia, de 1995.
Comienza la votación (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 301; a favor, 291; abstenciones, 10.


El señor PRESIDENTE: Queda aprobado.


--ACUERDO DE ASOCIACION ENTRE LAS COMUNIDADES EUROPEAS Y SUS ESTADOS MIEMBROS, POR UNA PARTE, Y LA REPUBLICA DE LITUANIA POR OTRA, FIRMADO EN LUXEMBURGO EL 12 DE JUNIO DE 1995. (Número de expediente: 110/000031.)

El señor PRESIDENTE: Acuerdo de asociación entre las Comunidades Europeas y sus Estados miembros, por una parte, y la República de Lituania, por otra, firmado en Luxemburgo el 12 de junio de 1995.
Comienza la votación (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 302; a favor, 299; en contra, uno; abstenciones, dos.


El señor PRESIDENTE: Queda aprobado.


--ACUERDO DE COLABORACION Y COOPERACION ENTRE LAS COMUNIDADES EUROPEAS Y SUS ESTADOS MIEMBROS, POR UNA PARTE, Y LA REPUBLICA MOLDOVA, POR OTRA, FIRMADO EN BRUSELAS EL 28 DE NOVIEMBRE DE 1994. (Número de expediente 110/000032.)

El señor PRESIDENTE: Acuerdo de colaboración y cooperación entre las Comunidades Europeas y sus Estados miembros, por una parte, y la República de Moldova, por otra, firmado en Bruselas el 28 de noviembre de 1994.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 301; a favor, 298; en contra, uno; abstenciones, dos.


El señor PRESIDENTE: Queda aprobado.


--ACUERDO DE ASOCIACION ENTRE LAS COMUNIDADES EUROPEAS Y SUS ESTADOS MIEMBROS, POR UNA PARTE, Y LA REPUBLICA DE ESTONIA, POR OTRA, FIRMADO EN LUXEMBURGO EL 12 DE JULIO DE 1995. (Número de expediente 110/000033.)

El señor PRESIDENTE: Finalmente, Acuerdo de asociación entre las Comunidades Europeas y sus Estados miembros, por una parte, y la República de Estonia, por otra, firmado en Luxemburgo el 12 de junio de 1995.
Comienza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 299; a favor, 299.


El señor PRESIDENTE: Queda aprobado por unanimidad.
Finalizado el orden del día, se levanta la sesión.
Muchas gracias.


Eran las dos y cuarenta minutos de la tarde.

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